"Если Путин уйдет в монастырь, начнется очень серьезная борьба"

Политолог Дмитрий Травин о президентских выборах, оппозиции и страхах Владимира Путина.
Reuters
Facebook
ВКонтакте
share_fav

Политолог Дмитрий Травин в интервью Anews рассказал, почему предстоящие президентские выборы 2018 года будут похожи на шоу с артистами, а также объяснил, боится ли чего-то Владимир Путин как политик и глава государства.

Дмитрий Травин – российский политолог, экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года».

Дмитрий Травин

«Навальный останется просто комментатором на YouTube»

Ваша книга «Просуществует ли путинская система до 2042 года?», наделавшая в прошлом году много шума, заставила многих задуматься: а может ли Владимир Путин президентствовать до конца своих дней? Насколько реалистичен такой сюжет при нынешней ситуации в стране?

– С того момента, как вышла эта книга, ничего кардинально не изменилось. Те тенденции, которые я тогда подметил, остались. Были некоторые комментаторы, которые говорили, что в год столетия революции она повторится. Сейчас уже понятно, что ничего этого не будет до конца года точно. Режим достаточно твердый, он по-прежнему подавляет сопротивление, а оно мягкое.

Единственное, за год усилилась политическая деятельность Алексея Навального. Он проявил себя как более сильный политик. Я год назад этого не ожидал. Но все равно деятельность Навального кардинально ничего не меняет, к выборам он допущен не будет, останется просто комментатором на YouTube.

РИА Новости/Владимир Астапкович

В экономике мы находимся в состоянии стагнации, как я и предполагал. Намечается небольшой рост, но это именно стагнационный рост - он ниже, чем растет мировая экономика в целом. То есть мы все равно продолжаем, но при этом не нищаем и не беднеем, как в 1917 году. Люди могут терпеть этот режим и дальше.

«Механизм Политбюро при Брежневе был совершенно другим»

Владимир Путин стоит у руля страны уже 18 лет. Какие последние перемены в «путинском режиме» вам видятся наиболее значимыми?

– Кардинальных перемен нет. Во-первых, я по-прежнему считаю, что это авторитарный режим. Иногда говорят, что он гибридный, но я с этим термином не согласен, мне не очень понятно, что в нем «гибридного». Во-вторых, это персоналистский авторитарный режим. То есть у нас нет правления партии или Политбюро. Это очень важно, потому что некоторые мои коллеги говорят, что у нас существует «Политбюро 2.0» и тому подобные вещи.

Механизм Политбюро при Брежневе был совершенно другим. Брежнев советовался с коллегами, и они должны были обязательно раз в неделю собираться. А Путин правит как абсолютный лидер. Он может советоваться, может – нет. Может собирать коллег, может не собирать. Это типичный персоналистский режим.

Пожалуй, самое главное изменение состоит именно в оппозиции. Как я уже сказал, это Навальный и то, что он смог затмить телевизор в некоторых своих наиболее интересных сюжетах, таких как «Он вам не Димон». Честно скажу, не ожидал, что может быть более 20 тысяч просмотров и внимание такой значительной части России.

«Мысли, что можно за “Яблоко” проголосовать, и это что-то изменит – это чистейшие фантазии»

В практическом смысле эта шумиха вокруг Навального к чему-то может привести или это просто информационный шум?

– Мне кажется, самое главное здесь следующее: Навальный проявил себя как явный лидер несистемной оппозиции. Не думаю, что кто-то с ним может сравниться. Если говорить о серьезной политике, то вопрос стоит так: Путин или Навальный? Мысли о том, что можно за «Яблоко» проголосовать, и это что-то изменит, это чистейшие фантазии. Тот, кто хочет оставаться в мире грез, может искать третий путь, но в реальной политике у нас два лидера: система Путина и то, что предлагает Навальный.

Поскольку пока что Алексей Навальный, несмотря на огромное внимание, все-таки явно слабее Путина, в ближайшие годы, ничего не изменится. Навальный останется в оппозиции, будет с нами общаться через YouTube или какие-то другие формы, а мы будем присматриваться к нему. Возможно, через какое-то время ситуация изменится, и Алексей Навальный станет реальным соперником Владимира Путина.

Пока что мне более вероятным представляется свой прошлогодний прогноз о том, что Путин в той или иной форме будет нами управлять до конца своей жизни.

РИА Новости/Алексей Никольский

«Медведев вряд ли сможет удержать власть, если Путин в монастыре»

А если завтра Владимира Путина не станет, возможен ли тот самый «путинский режим» без самого Владимира Путина?

Как говорится, если Путин вдруг уходит в монастырь и освобождается его место, то начнется очень серьезная борьба за власть между его возможными наследниками, поскольку явного преемника нет.

Насколько я понимаю, Путин сознательно так поступает. Вторым лицом в государстве он назначает крайне слабого человека, сейчас им является Дмитрий Медведев. Этот человек вряд ли сможет удержать власть, если Путин в монастыре. Более сильные лидеры имеют меньше возможностей для борьбы за власть. Они не занимают сегодня высоких постов: либо возглавляют отдельные силовые или коммерческие структуры, либо находятся совсем на отшибе.

Поэтому такая ситуация уравновешивает силы, и если Путин в монастыре, то начинается серьезная борьба. Очень вероятно, что это может привести к демократизации общества. Потому что когда силы примерно равны, конфликтующие стороны вынуждены апеллировать к массам, хотя бы для начала к широким слоям элиты.

Если не идет борьба на полное уничтожение (а я надеюсь, что наши руководители не безумны настолько), то возникает необходимость компромиссов. Надо как-то построить систему, при которой режим не персоналистский, а учитывается мнение парламента.

Конечно, не стоит этому сильно радоваться. Во-первых, это может быть олигархическая модель, при которой демократия несколько условна. Во-вторых, это может быть система по типу той, что сложилась на Украине, когда вроде бы демократии много, но государство не способно решать свои важнейшие проблемы, и людям от этого не лучше, чем в России. Но в принципе, такая демократизация возможна, если вдруг Путин в монастыре.

«Мне кажется, он боится не избирателей, а своего окружения»

На ваш взгляд, чего больше всего боится Владимир Путин как политик и как президент? И какие события во внутренней или внешней политике могли бы реально пошатнуть его авторитет и положение в глазах электората?

– Интересно поставлен вопрос. В такой форме на него невозможно ответить. Мне кажется, в нем содержится внутреннее противоречие. Путин не боится избирателей, они у него схвачены. На выборах он получит нужный ему результат: либо прямо за него люди проголосуют, либо будет какое-то количество фальсификаций, к которому мы уже привыкли.

Даже сами избиратели, поддерживающие президента, иногда дают понять, что они знают про фальсификацию, но их это устраивает, лишь бы был Путин.

Участники шествия и митинга «Мы едины!» в Москве в честь Дня народного единства, РИА Новости/Максим Блинов

Мне кажется, он боится не избирателей, а своего окружения. Это серьезно. Пока в путинском режиме быстро росла экономика, менять президента было никому не нужно, всех все устраивало, каждый имел свою долю общественного пирога, а Путин это аккуратно разруливал.

Сейчас экономика не растет, пирога не хватает. В этой ситуации Владимир Путин по-прежнему авторитетен, но благодаря тому, что народ в силу промывания мозгов за него голосует. Проще сохранять такого авторитарного лидера как Путин, который способен поддерживать режим путем манипуляций, чем его свергать.

Но если у него падает рейтинг и он надоедает широким массам… В этом году ему 65, а к следующим выборам, если он собирается избираться, ему будет 72.

Уже не мальчик.

– Конечно, уже не мальчик, а очень пожилой человек, и по лицу видно, что никакие косметические меры не оставляют его сорока или пятидесятилетним.

Допустим, люди перестают поддерживать Путина искренне, потому что он им нравится. Рейтинг падает. На выборах он все равно выигрывает, но доля фальсификации резко усиливается. Люди начинают иногда выходить на площадь, и увеличивается роль силовых органов, потому что надо подавлять. Они легко подавят. Но получается, что Путин оказывается в зависимости от фальсификаторов выборов, силовиков, чиновников, которые должны как-то при отсутствии денег поддерживать уровень жизни населения всякими подачками.

Если Путин окажется в такой ситуации, конечно, в его ближайшем окружении может возникнуть мысль: «А не придумать ли нам какого-нибудь другого лидера, который был бы так же харизматичен, как Путин в 2000-м году». Это самая главная угроза.

И. о. президента РФ Владимир Путин во время предвыборной кампании, 2000 год, РИА Новости/Владимир Родионов

Поэтому Путин в первую очередь должен бороться за сохранение своего режима с ближайшим окружением. Он делает то, о чем я уже говорил: на второй позиции крайне слабый человек, по типу Медведева, силовики предельно разобщены.

Посмотрите, сколько у нас силовых органов. Они все замкнуты только лично на Путине. Есть ФСБ, ФСО, национальная гвардия, армия, прокуратура, Следственный комитет. Путин не может оказаться в ситуации, когда вдруг один генерал, как Пиночет в Чили в 1973 году, устраивает путч и всех свергает. Президент может манипулировать силовиками. Это сделано специально для борьбы не с нами, а своим окружением. Пока Путин решает эти проблемы, а что будет дальше, не знаю.

«Собчак – это ужас, разврат и надо срочно бежать голосовать за Путина»

– Недавно газета «Ведомости» написала, что кое-кто в Кремле хотел бы видеть кандидатом на президентских выборах женщину - возможно даже Ксению Собчак. Сама телеведущая вроде бы открестилась от слухов, а потом сказала, что это неплохая возможность. Что происходит на самом деле?

​– Речь шла не о том, что Кремль ищет замену Путину, а о том, что он ищет младшего партнера на выборах. Человека, который поможет создать из выборов 2018 года настоящее шоу, способное привлечь людей.

Потому что понятно, что если Владимир Путин выходит на эти выборы с Зюгановым, Жириновским и Мироновым, то это неинтересно. Во-первых, понятно, что Путин победит. Во-вторых, Жириновский, конечно, будет всячески прыгать и пытаться создать клоунаду, но он уже очень немолод. Он намного старше самого Путина. Ему уже трудно быть забавным. Зюганов приводит послушную коммунистическую массу, но стариков-коммунистов не так много. Молодые коммунисты, левые радикалы могут за ним не пойти.

Если к выборам не будет большого интереса, будет маленькая явка, Путин получит относительно небольшую поддержку, и тогда нужно будет делать много фальсификаций. Я только что рассказал, почему Путину невыгодно, если так будет. Он все равно побеждает, но ближайшее окружение понимает, что «Акела промахнулся» и, может быть, его пора менять. Собчак, конечно, могла бы как-то расшевелить выборы. Во-первых, может быть, она приведет какую-то молодежь, которая на нее ориентируется с тех пор, как она была блондинкой в шоколаде. Во-вторых, придут пожилые люди, которые скажут, что Собчак – это ужас, разврат и надо срочно бежать голосовать за Путина.

РИА Новости/Рамиль Ситдиков

«Можно просто артиста нанять… У Ивана Урганта неплохо бы получилось»

Хорошо, с Собчак понятно. А в принципе стоит ли ожидать на выборах каких-то неожиданных кандидатов?

– Смотрите: Навального не допускают точно, даже Панфилова об этом заявляла. Можно придумать каких-нибудь ярких шоуменов. Потому что ярких политиков кроме Навального, еще раз подчеркиваю, я не вижу. Шоуменов, кроме Ксении Собчак, еще можно придумать. Мне, конечно, трудно сказать, кто это может быть, потому что это вопрос сложных и долгих переговоров. В конце концов, можно просто артиста нанять, который будет имитировать свое участие в президентских выборах. Я думаю, у Ивана Урганта неплохо бы получилось. Но это именно шоу, не политика.

Кремль будет делать из выборов не политическое действо, а шоу. То есть выборы 2018 года – это из разряда «кино, вино, казино», а не из разряда «президент, парламент, губернатор». Поскольку в любом случае побеждает Путин, может быть, с помощью фальсификаций, важно зажечь людей и обеспечить явку. В этом смысле совсем не обязательно искать сильного политического соперника – можно шоумена. Сильных политиков кроме Навального у нас нет. Я не вижу ни одного, который мог бы людей зажечь на выборах.

«Хозяином страны Путин не перестанет быть, но может перестать быть президентом»

– В любом случае настанет день, когда Владимир Путин вынужден будет передать бразды правления другому человеку. Следующий президент России - каким он будет с наибольшей вероятностью?

– Здесь возможны следующие варианты. Первый: Путин формально уйдет с президентского поста в 2024 году, чтобы не нарушать конституцию, но в той или иной форме останется хозяином страны. Либо конституция будет несколько изменена и введен какой-то новый пост. Либо он найдет механизмы неформального управления президентом, как было в случае временного Медведевского преемничества. Так что хозяином страны Путин не перестанет быть, но может перестать быть президентом.

РИА Новости/Дмитрий Астахов

Вариант второй: Путин вдруг резко слабеет, как я примерно рассказал, потому что немолодой, харизма ушла, и тогда аппарат пытается осуществить замену Путина в виде явного или неявного государственного переворота. Пока все-таки я не вижу этого в обозримой перспективе.

Конечно, когда человеку за 65, каждые следующие пять лет настолько меняют человека, его внешний вид, интеллектуальные способности, что нам надо будет каждый раз встречаться и давать комментарий в зависимости от изменившейся ситуации.

Наконец, последний вариант: Путин правит нами в той или иной форме до конца своих дней и после его кончины начинается борьба за власть. В этом случае будет демократизация, может быть сильная, а может, и нет. Кто станет президентом, не знаю, на то и демократизация, чтобы мы заранее не знали, кто победит на выборах. Но эта демократизация, скорее, сделает нашу страну похожей либо на Украину, которая плохо управляется, либо на олигархическую однопартийную систему, как в Мексике с 30-х по 90-е годы. Когда одна и та же партия, внутри которой была некоторая демократия, меняла президента. Но другие партии не могли подключиться к этой борьбе. Такие варианты возможны.

Не думаю, что после ухода Путина у нас сразу же будет демократия западного типа. Тем более, даже некоторые страны Центральной и Восточной Европы, которые недавно нам казались очень успешными, я имею ввиду Венгрию и Польшу, сегодня все больше скатываются к авторитарному режиму. Но Россия сейчас не обладает даже теми демократическими традициями, какие есть у Венгрии и Польши.

Беседовала Эллада Карибова