"Мы все в определенном смысле – психологические насильники"

Facebook
ВКонтакте
share_fav

Что такое моральное насилие и почему говорить о нем зачастую вредно и опасно? Отчего некоторые люди на всю жизнь остаются в роли жертвы? Почему, воспитывая детей, родители нередко культивируют в себе чувство вины? На эти и другие важные вопросы в интервью Anews ответил психолог Борис Новодержкин.

Борис Новодержкин – семейный психолог, психотерапевт, один из основателей российской гештальт-терапии. В разное время вел авторские психологические программы на Первом канале, НТВ, радиостанциях «Сити-FM» и «Говорит Москва».

«Про психологическое насилие любят рассуждать люди, которые хотят оправдать насилие физическое»

- Последнее время в интернете стали много говорить о моральном насилии, «семейном троллинге» и «токсичных отношениях». Что это такое и чем эти явления опасны?

- Сама тема психологического насилия – крайне провокативная и неблагодарная. Очень важно понимать, что есть жесткая граница между физическим насилием и психологическим. А когда мы говорим через запятую про насилие и физическое, и психологическое, есть риск смыть эти границы.

Вот муж бьет жену и говорит: «Она меня провоцирует. Она использует психологическое насилие».

Психологическое насилие недоказуемо. А физическое - да. И все, что касается различного рода действий правоохранительной системы, это мы все говорим про физическое насилие. А про психологическое насилие любят рассуждать люди, которые хотят тем самым оправдать насилие физическое.

Есть фраза «не дави на меня». Это такая фраза, ты сразу чувствуешь колоссальное психологическое давление. Это один из самых распространенных способов бытового гнобежа, троллинга. Ибо начать выяснять, кто первый сказал «ты на меня не дави» – тот первым и надавил. Такой парадокс.

- Выходит, все те женщины, которые пишут на разных форумах, что мужья их обижают, троллят, обидно шутят и стебутся, они в действительности лукавят и сами виноваты?

- Вы сказали ключевое слово – «вина». Психологическое давление – один человек выставляет другого виноватым.

Если мы говорим о женщинах, то та самая патологически ревнивая женщина, которая постоянно ревнует своего мужа, она его обвиняет. А если он ей не изменяет, он оказывается в дурацкой ситуации, когда должен доказывать, что он не верблюд.

Но мы говорим о нашем патриархальном обществе. Вот вам хороший пример: ко мне пришел как-то мужчина и с порога такая у него тирада по поводу того, какая его жена сволочь, как она его гнобит, жить не дает, ноги вытирает, как личность уничтожила и за мужчину его не держит… Когда он все это выдал, я спросил: «Что ж вы с ней не разведетесь?» А он: «Вы же психолог, как вы не понимаете, она же мне не разрешит!»

ShutterstockПсихологическое давление – здесь никогда не выяснишь, кто является насильником. Психологическое давление – это область парадокса. Когда люди начинают говорить, что «ты меня насилуешь», этой фразой человек насилует другого.

«Кто из нас виноват – вот ключевой спусковой крючок для запуска агрессии»

- Если один человек выступает жертвой, а второй – классический тиран, всегда виноваты оба?

- Нет. Мне как-то задали вопрос в Facebook, почему жертва всегда провоцирует насилие. Как раз из-за этого механизма. Потому что жертва провоцирует в другом человеке чувство вины. А вина – это агрессия, аутоагрессия, направленная на себя.

Когда вы говорите, что жертва сама виновата, вот это то, с чего я начинал – почему нельзя приравнивать физическое и психологическое насилие. Потому что там это типичная фраза – «ее изнасиловали, ударили, она сама виновата». И когда мы начинаем говорить про психологическое насилие, мы эту грань стираем. Поэтому используя «сама виновата», мы только раскручиваем этот дьявольский маховик.

Кто из нас виноват – вот ключевой спусковой крючок для запуска агрессии каждый раз. Потому что получается, что мы оказываемся в ситуации суда. Кода люди друг друга судят, на этом построен весь троллинг. Разговор о психологическом насилии – это уже есть начало этого насилия.

«“Твоя жена тобой недовольна – дай ей в морду”. Это бред и вредительство»

- Есть мнение среди психологов, что физическое насилие вырастает из психологического. Это правда или миф?

- Вот надо этим психологам заклеивать рот клейкой лентой! Это же они говорят: «Вперед, Вася! Твоя жена тобой недовольна – дай ей в морду. Сколько терпишь уже?»

Это бред и вредительство. Когда говорят, что психологическое насилие неизбежно приведет к физическому – есть слова, а есть дела. Есть война, а есть – когда политики языком мелят.

Есть четкие границы. Когда я узнаю, что женщину муж бьет, я говорю, что не буду с ней работать, пока она физически себя не обезопасит. Во-первых, я не буду участвовать в преступлении. Она ходит с синдромом заложника, а психолог начинает с ней работать. Да он убьет ее нафиг, а она ему деньги платит!

Психологи постоянно работают с жертвами насилия, но должна быть для этого обеспечена ситуация физической безопасности. Если она не обеспечена, то работать психологу – это преступление. Он тем самым говорит, что как-нибудь само рассосется. Скрытая транзакция: ты как-нибудь веди себя иначе, не насилуй его психологически.

Поэтому разговоры о том, что психологическое насилие ведет к физическому – это чудовищное утверждение. Именно благодаря этому так и происходит.

«Быть жертвой – это отличное алиби. Выгодная позиция»

- А что удерживает людей от разрыва отношений, ведь многие годами терпят?

- Быть жертвой – это отличное алиби. Я – это не я, а маленький ребенок. Насильник виноват во всем, я тут ни при чем. Очень выгодная детская позиция. И они вдвоем в этом существуют.

Как психолог, я никогда не буду разбираться с психологическим насилием – это такая вещь в себе. Вот приходит женщина и говорит: «Мой муж меня гнобит». Естественно возникает вопрос: почему ты не уйдешь? Это игра, в которую всегда оба играют.

Есть семьи, у которых общий интерес – брак на грани развода. Это одна тема для обсуждения, которая годами сплачивает их союз. И вот они выясняют, кто псих, кто насильник, а кто кого больше гнобит, кто кому жить не дает.

У меня есть на эту тему типичные диалоги супружеских пар.

- Я ни в чем не виновата!

- Ты хочешь сказать, что я в чем-то виноват?

- Не обвиняй меня в том, что я не говорила!

- Не замечешь, что сама заявила, что я хочу тебя обвинить?

И вот это вот гоняется туда-сюда.

Shutterstock

«Люди психологически готовятся к войне – везде враги»

- Понятно, что когда речь идет о рукоприкладстве, это возмущает всех. А как в нашем обществе относятся к психологическому насилию?

- Включите российское телевидение, вы все увидите! Лет 7-10 назад, помню, когда Андрюша Малахов меня вывел с программы… Там мужик был, алкаш, он дом спалил. Пришел он и говорит: «До чего довели, то и получили!». А я говорю: «Андрюш, мужика надо изолировать либо по криминалу, либо по психиатрии». А он стал возмущаться: «Идите и лечите своих богатых клиентов с Садового кольца, если не хотите иметь дело с простыми людьми!»

Понимаете, идет накручивание. Постоянное накручивание телевидением: и на тему политики, и на самые чернушные темы, вот программа «Мужское/женское», Александр Гордон ведет… Естественно, люди психологически готовятся к войне – везде враги.

В психологии нет понятия психологического насилия, которое можно было бы верифицировать в экспериментальных условиях. Это такая аллегория. Такая фраза «я никому не позволю себя психологически изнасиловать»… и пяткой в лоб.

«Мы все в определенном смысле – психологические насильники»

- К слову, часто приходится слышать о скрытом насилии. Почему люди его не замечают?

- Потому что мы как бы все в определенном смысле являемся психологическими насильниками. Ты этого не замечаешь. Всегда кажется, что это вокруг все нападают на тебя.

В советское время проводился опрос, людей спросили, какие качества они пожелали бы себе и окружающим. И 99% сказали, что себе они пожелали бы жесткости, твердости, умения постоять за себя. А окружающим они пожелали бы доброты, сговорчивости, компромиссности. Человеку всегда кажется, что это его психологически насилуют. Вокруг одно хамье, а я не могу за себя постоять.

Главное здесь: есть физическое насилие, а все остальное - это «бла-бла-бла». Если термин этот вообще запретить, будем жить гораздо более мирно. Потому что сама фраза «психологическое насилие» - это и есть уже троллинг.

«Родители в процессе воспитания озабочены не детьми, а тем, чтобы не быть виноватыми»

- Говорят, что определенная модель поведения закладывается еще в раннем детстве. Какие действия родителей могут привести к тому, что их ребенок во взрослой жизни займет позицию жертвы? Или наоборот – тирана?

- У меня была такая формулировка хорошая: дети копируют своих родителей, и в этом есть абсолютное проявление их любви. Дети смотрят не в направлении указательного пальца родителей, а туда, куда в этот момент смотрят сами родители. Основной механизм обучения – это подражание.

Типичная ситуация: мы не разводимся ради детей. То есть если бы не дети, не ребенок, родители взяли бы спокойно развелись и были бы счастливы. Они мучаются ради меня, ради ребенка! На ребенка вешается чувство вины – он виноват самим фактом своего существования, в том, что родители мучаются.

Поэтому если родители счастливы – счастливы дети.

Родители, к сожалению, больше в процессе воспитания озабочены не детьми, а тем, чтобы не быть виноватыми в том, что они неправильно воспитывают своего ребенка. И вот этот вопрос из серии – чтобы не сделать что-то, дайте мне конкретные правила, чтобы я не был ни в чем виноват по отношению к детям. И чем больше родители этим заморочены, тем меньше они обращают внимания на детей и тем больше они как раз своей виноватостью провоцируют чувство вины у детей.

Родители должны интересоваться ребенком, а не думать о том, в чем они виноваты. Это главное.

Shutterstock

«Научить ребенка защитить себя – это мрак!»

- Случается, что ребенок из вполне благополучной семьи становится в школе изгоем или объектом насмешек. Есть ли способы научить ребенка противостоять агрессии и давлению посторонних?

- Задача родителей часто бывает в том, чтобы смоделировать мир со всеми превратностями, в который ребенок потом выйдет, смоделировать в смягченной форме. То есть если ребенок тянет руку к розетке, ему могут слегка хлопнуть по попе, чтобы этим намекнуть, как его шарахнет, если он дотянется.

Агрессия в этом мире существует. А если агрессии нет в семье, ребенок оказывается в дурацкой ситуации. Он настолько защищен, что неадаптивен. Он не может отменить закон земного тяготения. Если он пойдет на красный свет, он попадет под машину – так мир устроен, это не хорошо и не плохо. А когда родители так берегут ребенка, создают искусственный мир… все проблемы аутизма тоже от этого. Потому что внутри семьи нет модели, как обходиться с агрессией.

Агрессия – это нормально. Но лишь тогда, когда она привязана к ситуации. А когда ситуация вычурна, «у нас все хорошо, а все хотят на нас напасть», тогда ребенку дается установка видеть агрессию. Это начинает носить проективный характер.

Поскольку агрессия есть, а ребенку запрещено видеть ее внутри семьи, то он будет постоянно нарываться. Всегда окажется кто-то, кто будет сильнее. В этом смысле дети совершенно справедливо гнобят, говорят «маменькин сыночек». Значит, он настолько защищен – хорошо, если тебе дети в школе скажут, что ты «маменькин сыночек». А когда ты выйдешь во взрослую жизнь таким, тебя там ждут большие проблемы.

Этот вопрос – «как мне научить своих детей защитить себя?». Ну, это мрак! Ребенок будет жить постоянно на войне. Почему защитить? Мир - это угроза, опасность? У нас все хорошо, а там опасность! Вот и возникает такой перевертыш…

«Надо думать не о том, чтобы ребенку не было плохо, а о том, чтобы ему было хорошо»

- Если бы к вам на прием пришли родители и попросили назвать три-четыре вещи, которые ни в коем случае нельзя делать с ребенком, чтобы не передать ему свои комплексы, что бы вы посоветовали?

- Я одну вещь сказал бы. Не надо искать вещей, которые нельзя делать, не надо искать вещей неправильных. Надо заботиться не о том, чтобы ребенку не было плохо, а о том, чтобы ему было хорошо. Не надо искать комплексы. Психологи с этим тоже носятся, комплексы ищут. Мы во всем ищем патологии.

А если мы думаем, как быть счастливым, а не о том, как не быть несчастным? Мотивация достижения, мотивация избегания. На этом все зависимости строятся, что мы думаем, чтобы не было плохо.

А те, кто навязал вам, что у вас есть комплексы - это и есть психологическое насилие и это часто делают те же самые психологи. Не надо искать ни у себя, ни у ребенка комплексы. Ведь искать комплексы – это и есть ваш комплекс. Надо искать таланты. Думать не о том, чтобы не навредить, а том, как помочь.