"Важно добиться представления, что женщина – полноценный человек"

Елена Гапова о восприятии бытового сексизма и насилия и разнице в отношениях между полами на Западе и постсоветском пространстве.
РИА Новости/Сергей Пивоваров
Facebook
ВКонтакте
share_fav

Доцент кафедры социологии университета Западного Мичигана Елена Гапова в интервью Anews рассказала о разнице в отношениях между полами на Западе и постсоветском пространстве, особенностях восприятия бытового сексизма и насилия, а также о том, какие изменения происходят с современными мужчинами.

Елена Гапова преподает на кафедре социологии в университете Западного Мичигана и в Европейском гуманитарном университете в Вильнюсе (до 2004 года университет располагался в Минске, пока не был закрыт белорусским правительством). Она читает курсы по социологической теории и социальному неравенству, киберпространству, социологии пола и занимается исследованиями постсоветского общества. Готовится к выходу ее книга «Классы наций: феминистская критика нациостроительства».

Елена Гапова

«Рынок не хочет платить женщине-матери»

- Вы уже много лет занимаетесь гендерными исследованиями, имея при этом возможность наблюдать, как с этим вопросом обстоят дела на Западе и на постсоветском пространстве.

Насколько вообще велика разница в отношениях между полами в России и в странах Европы и Америки? Например, что на постсоветском пространстве – норма, а за рубежом – из ряда вон выходящее явление?

- Я не могу говорить за весь Запад – он разный. Больше о Штатах. У нас, например, нормой является оплаченный отпуск по уходу за ребенком. Он всегда был на памяти ныне живущих поколений. В Штатах его нет. Он может предоставляться по желанию работодателя там, где его женщины отвоевали. Например, в университетах дается один семестр оплаченный, четыре месяца. Или в больших корпорациях – полгода. Но если женщина работает в «Макдональдсе» или в ресторане, такого нет. То есть: или ты уходишь с работы, либо выходишь на работу через несколько недель, а как ты решаешь проблему с ребенком – это твое дело.

РИА Новости/Владимир КорневНаше представление о гендерном равенстве имеет марксистские корни, оно связано с тем, как делятся деньги в обществе. Было представление, что женщина – работница и мать, что она угнетена. И когда придет социализм, это должно быть изменено. То есть, представление о социальной поддержке материнства  - это и было нашим представлением о гендерном равенстве. И когда пришел рынок, такое отношение стало проблематичным, потому что рынок не хочет платить женщине-матери и вообще смотрит на эти вещи по-другому.

А отношение к проблеме гендерного равенства на Западе в большой степени сосредоточено на такой вещи как «признание»: признание автономии, субъектности, человеческой полноценности женщин, хотя есть и марксистское направление. То есть считается важным добиться представления о том, что женщина может быть творцом, что она полноценный человек, а не «слабый пол». При этом если мы посмотрим на статистику, оказывается, что в РФ очень высок процент женщин на руководящих должностях.

«Это был бы последний день работы ректора»

Еще о том, что совершенно точно невозможно на Западе. Недавний пример: студентка факультета психологии МГУ (об этом писали в СМИ) рассказала, как ректор университета Садовничий во время приветствия студентов-первокурсников сказал, что очень рад за девушек, успешно сдавших вступительные экзамены, и надеется, что они понимают свое предназначение - стать достойными женами математикам, которыми гордится МГУ. В Штатах это был бы последний день работы ректора.

РИА Новости/Владимир Сергеев

Возмущены были бы женщины и мужчины, либералы и консерваторы. Это непризнание молодых женщин полноценными людьми. И кроме того возникает вопрос: что это за учебное заведение, где считается, что пятидесяти процентам студентов образование нужно не для профессиональной деятельности.

- В России многие склонны думать, что на Западе почти все женщины – убежденные феминистки. Это так? Вообще, что представляет собой феминизм у нас и за границей? Как воспринимается это слово?

- Понимаете, представление о феминизме оно здесь есть, с одной стороны. «Да, я феминистка, потому что я за равенство женщин, за равную оплату». С другой стороны, когда ты смотришь, как жизнь устроена,  то оказывается, что компонента «экономическая независимость» часто нет.

«В США слово “феминистка” - нормальное»

В целом, у женщин есть уважение к себе, признание автономии, субъектности. Но при этом высок процент женщин, которые не работают вне дома. В том числе, потому что нет бесплатного детского сада. Я прихожу к своей приятельнице, и она говорит: «Я на пробежке думала, что каждый дом, мимо которого я бегу (а это хороший район – живут инженеры, врачи), почти в каждом доме жена не работает – с детьми сидит. Ну, не сидит – ей есть, что делать. Но она не работает вне дома».

В США слово «феминистка» обычно не подразумевает негатива, об этом говорят с гордостью многие мужчины в том числе. То есть общество в целом считает такое отношение ценностью, и быть феминисткой или феминистом - это как бы присоединение к группе, которая «за все хорошее». 

В России и на постсоветском пространстве происходит формирование новых социальных разделений, классовых и других. Каждая группа должна себя обозначить, должны выстроиться границы между ними. В рамках этого процесса, видимо, появляются группы женщин, которые обозначают себя как феминистки. Обычно это образованные городские женщины,  заинтересованные в профессиональной реализации, а для каких-то мужчин и женщин это рассматривается как угроза тому образу жизни, к которому они привыкли или из которого не могут выйти.

«Разговор о насилии в отношении женщин может быть способом критики государства»

- Последнее время в российских СМИ и социальных сетях часто поднимаются темы бытового насилия. Этим летом большой отклик вызвал флешмоб «Я не боюсь сказать» в Facebook, где женщины делились воспоминаниями о пережитом насилии. С чем связан такой всплеск? И что вы думаете по поводу этого флешмоба?

- Всплеск таких историй произошел, потому что появилось новое представление о гендерном неравенстве и стали осознаваться социальные разделения. Советское общество было более однородным. Там были иерархии, но они были по-другому сконструированы.

Сейчас гендер стал рассматриваться как одна из основных линий социального разделения. А разделение – это всегда неравенство. Возникает представление об угнетении женщин, и оно должно быть доказано. Насилие – один из главных аргументов в этом. Это такая общая причина. Ведь когда мы говорим о гендерном неравенстве, там только две линии, по которым оно осуществляется: экономика и сексуальность. Вот насилие в отношении женщин и подпадает под эту вторую линию.

Shutterstock

Когда этот флешмоб стал стихать, появились резюмирующие статьи. И некоторые из них были сосредоточены на том, что все так плохо – хотя как именно, мы не знаем, надежной статистики очень мало  – потому что у нас ужасное государство с опытом лагерей, тюрем, и у нас такие насильственные отношения в принципе. То есть разговор о насилии в отношении женщин может иметь другую цель: быть способом критики государства.

Тема насилия пришла и не будет уходить, так как с одной стороны, есть проблема и она стала осознаваться. С другой – это затеняет, как-то отодвигает на второй план вопрос с неравенством между женщинами (всех ли бьют одинаково, проще говоря) и вопросами классового неравенства в принципе.

 «Женщина защищалась от насильника, а ей говорят: вашей жизни ничего не угрожало»

- Как относятся сейчас к насилию против женщин у нас и на Западе: есть ли разница в отношении? Если да, то чем она обусловлена?

- На Западе сформировано представление о гендерном насилии, как, пожалуй, главном элементе угнетения. Например, есть такая акция Take Back the Night. Раз в год проводятся демонстрации, обычно ночью. В парках собирается большая группа женщин, и мужчины к ним присоединяются, с транспарантами приходят. Требования: чтобы такие пространства как парк были ночью безопасны для женщин. Я видела много активисток, например, студенток, которые принимают участие в этих акциях с огромным энтузиазмом. Но я никогда не видела ни одной демонстрации в поддержку оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком. То есть гендерное насилие затмило другие вещи.

Если сравнивать с постсоветскими странами, конечно, на Западе жертве насилия проще получить помощь. Есть соответствующее законодательство, об этом много пишут. У нас же если женщина пытается защититься от попытки изнасилования и наносит повреждения насильнику, которые иногда могут привести к смерти, ей могут сказать в суде: вашей жизни ничего не угрожало, вы нарушили пределы самообороны. То есть, ну трахнут – подумаешь...

«Когда ты сопротивляешься бытовому сексизму, тебе говорят: у тебя нет чувства юмора»

- Помимо насилия, в последнее время активно обсуждается тема «бытового сексизма». Что это такое и как обстоит с этим дело у нас?

- У нас принято слегка снисходительное отношение к женщине. Когда Ахматова говорила «я не поэтесса, я поэт», она откликалась именно на это. Безусловно, у нас само собой можно пошутить о женской глупости. Это воспринимается как норма, а когда ты перестаешь это воспринимать, как норму…  Помните, историю о телочках? «Как надо обращаться к телочкам, чтобы они не обижались». И когда телочки возмутились, начались обсуждения: девушки  обиделись, что их назвали телочками, у них совсем нет чувства юмора. Когда такой бытовой сексизм является частью общего порядка, и ты против него выступаешь, тебе говорят, у тебя нет чувства юмора.

История из средних веков. На территории Великого Литовского княжества, где сейчас Белоруссия, в 17 веке была такая Сморгонская академия, где учили танцевать медведей. Медведя приводили в зал, а под полом зажигали огонь. Играла музыка, пол становился горячим. И медведь начинал поднимать лапы и вырабатывался такой условный рефлекс на музыку. И всем, кто на это смотрел, было смешно. А медведю - отчего-то нет. То есть у медведя как бы не было чувства юмора. С бытовым сексизмом у нас, видимо, такая же ситуация. Как только ты начинаешь сопротивляться вербальному насилию, тебе говорят  – у  тебя нет чувства юмора.

- Есть мнение, что если женщину заботит тема дискриминации и равенства полов, ей очень сложно выстраивать романтические отношения, трудно создать семью. Что вы об этом думаете?

- Выстраивать романтические отношения и заводить семью в принципе непросто. Ведь это надо людям научиться быть вместе в самых разных ситуациях. Надо во многом «совпасть». Проблема возникает тогда, когда члены пары по-разному понимают, что такое хорошо. Если в отношениях вы чувствуете неравенство, покровительственное отношение – это одно. А если перед вами просто вежливый человек и он и мужчину пропустил бы вперед, открыл дверь – другое.

- После распада СССР многое в нашей жизни сильно изменилось. А что, на ваш взгляд, поменялось в отечественных семьях? Что стало другим в отношениях мужчин и женщин?

- Стало больше видов семей. Раньше была либо полная семья, либо мать-одиночка. Сейчас огромное количество людей вообще живут соло – в одиночку. Есть семьи однополые, семьи с серийной моногамией, где партнеры меняются… Я думаю, что гораздо больше детей стало рождаться вне брака. И этот процент увеличился по всему миру – в Америке до 80% чернокожих детей рождаются вне брака.

С одной стороны, появились семьи в состоятельной среде, где муж зарабатывает, а женщина дома. И в то же время множество семей, где оба профессионалы, и есть дети, и они крутятся, как могут, им сложно – в этой группе больше вовлеченность мужчины в домашние дела. Это называется «семья с двумя карьерами», и тут часто, если могут экономически, ищут помощи других людей, не членов семьи. Нанимают няню.

«В среднем классе меняется само понятие: ребенок это ценность, играть с ним – удовольствие»

- А какие изменения происходят с современными мужчинами? Например, создается впечатление, что сегодня отцы гораздо больше занимаются детьми, чем прежде. Это временное явление или можно говорить о серьезном изменении гендерных ролей?

-  Так как женщины уже никуда с работы не денутся, они будут работать, а мужчины будут в какой-то степени вовлечены в домашние дела. Жизнь будет требовать этого вовлечения. Это необходимо, чтоб вырастить нормально ребенка. В среднем классе меняется само понятие: ребенок - это ценность (и да, в него много вкладывается, в том числе материально), играть с ним – удовольствие…  

Мужчины, которые вовлечены в домашние дела, часто сознательно женятся на женщинах, которые интеллектуальны, профессиональны, востребованы. Очевидно, будет небольшой процент, где неработающие жены. И, возможно, будет процент экономически не очень успешных семей, где мужчины патриархатные – тот идеал, который транслирует господин Стерлигов (предприниматель Герман Стерлигов, принявший православие старого обряда и уехавший с семьей из Москвы  в деревню – прим. ред.), хотя он-то экономически успешен, это как бы способ оправдания того способа жизни, который у них сложился. 

Shutterstock

- Средний возраст вступления в брак и рождения первого ребенка в России повышается, приближается к западному. С чем это связано? 

- С рядом причин. Прежде всего – с ростом благосостояния. С формированием представления, особенно в  некоторых городских слоях, что у семьи должна быть квартира, ребенок должен быть обеспеченным. По мере того, как у нас формируется это представление, мы откладываем вступление в брак, до тех пор, пока не можем хотя бы приблизиться к ожидаемому уровню.

Вторая причина – социальная приемлемость сексуальных отношений до брака. Они сейчас социально приемлемы, есть доступные средства контрацепции. И это даже считается желательным – когда до брака люди примеривают, с кем бы я хотел быть… Это общие тенденции развитого общества. Появились обстоятельства, которые позволяют откладывать вступление в брак. То есть люди стремятся быть вместе, но те формы, в которых это происходит, изменились.