"Просветительская деятельность в России стала модной... И это ужасно"

Микробиолог Константин Северинов о том, почему запрет ГМО – это глупость, и почему на противовирусные лекарства от гриппа лучше не надеяться.
Facebook
ВКонтакте
share_fav

Микробиолог, доктор биологических наук Константин Северинов рассказал Anews.com о том, чем отличается образование от просвещения, о том, почему запрет ГМО – это глупость, и почему на противовирусные лекарства в борьбе с гриппом лучше не надеяться.

Константин Северинов - профессор университета Ратгерса (США) и Сколковского института науки и технологий, заведующий лабораториями в Санкт Петербургском политехническом университете им. Петра Великого, Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН.

Первая часть интервью c Константином Севериновым – об отличиях российской науки от американской, о бактериях и вирусах, а также о сходстве ученых с лягушками – была опубликована на минувшей неделе.

«Не надо путать образование с просвещением»

— Вы не раз говорили, что необходима просветительская работа и ей занимаетесь. Зачем она нужна? Вам и так хорошо – вы удовлетворяете свое любопытство с помощью научной работы. Получаете финансирование для ее продолжения. С эгоистической точки зрения этого должно быть достаточно…

— Опять же мне просто нравится этим заниматься. Важно ведь любить то, что ты делаешь, а причины этой любви не обязательно вербализировать или осознавать. С другой стороны, эта деятельность тоже имеет некоторую эгоистическую компоненту. Потому, что в лаборатории все время нужны новые профессиональные заинтересованные люди с сумасшедшинкой в глазах, которые будут вместе с вами работать и искать что-то, чего, может, не существует. В тех же США конкуренция за таких людей чудовищная. При этом больше, чем на несколько лет они в одной лаборатории, как правило, не задерживаются. У нас этого пока что это не так явно. С другой стороны, в нашей области выпускники российских вузов не очень хорошо подготовлены, за исключением ребят, окончивших два-три университета.

Мне кажется, для увеличения количества интересных для науки людей нужно начинать со школы. У закрытого теперь фонда «Династия» 5-6 лет назад был проект, школьники работали у нас в лаборатории, делали небольшие самостоятельные исследования. Теперь многие из них заканчивают биофак МГУ, некоторые продолжают работать у нас в лаборатории и учат других школьников. Таким образом, это очень эффективная система отбора талантливых заинтересованных людей.

«Научные результаты преподносятся между сбитым вертолетом в Сирии и очередной встречей Путина»

Кроме такой узкой работы с талантливой молодежью в просвещении в широком смысле есть, на мой взгляд, определенная опасность. Просвещение часто заменяет образование. Плохо, если у тех, кого просвещают, создается ощущение, что они стали более образованными. Мне кажется, это создает благоприятные условия для развития псевдонауки. Сейчас стало много просветителей, которые окончив университет и по разным причинам не найдя себя в науке, тем не менее, представляют себя широкой публике как ученые, и несут, так сказать, науку в массы. 

Просветительская деятельность в России стала модной, стало модно быть просвещенным или выглядеть таковым, потому, что вы слышали что-то о каких-то последних разработках или исследованиях. Научные результаты преподносятся именно как новости, в ленте новостей между сбитым вертолетом в Сирии и очередной встречей Путина. Но так как у большинства людей не хватает самых базовых знаний об окружающем их мире, потребители этого новостного шума не становятся более продвинутыми чем те, которые читают бесплатные газеты, которые раздают в метро.

Общий информационный шум на тему науки способствует развитию бизнесов, которые звучат научно, но к науке отношения не имеют. Например, компании, подобные американской 23andMe и их эпигоны в России. Они анализируют ваш геном и на основе этого анализа занимаются предсказанием того, что с вами может случиться — рак или диабет, или каковы ваши шансы стать хорошим теннисистом, или что-то еще, облекая все это в форму научно звучащих камланий и сопровождая это агрессивной «просветительской» кампанией на различных тусовках и семинарах. Вокруг этого существует большой потребительский рынок — хорошо казаться себе и окружающим просвещенным и передовым, «знать» свой геном, чтобы это не значило. Но смысла в этом не больше, чем в добрых старых гороскопах.

В идеале у просветительской деятельности, мне кажется, должна быть другая направленность — она должна заинтересовать человека настолько, чтобы он потом сам, своими силами получил дополнительное образование в направлении, которое показалось ему интересным.

«Запрет ГМО связан с тем, что 99,9% людей не представляют себе, как работают гены»

— Ну все равно, скорость развития науки сейчас настолько увеличилась, что людям нужна дополнительная информация о том, что сейчас происходит.

— Биология в последнее время сделала грандиозный скачок. Фактов очень много и выучить их все, конечно, никто не в состоянии. Поэтому школьные знания должны теперь носить, скорее, мировоззренческий, методологический характер. Как мы узнали, то, что написано в книжках, иногда важнее, чем само знание. Необходимо учить понимать и пользоваться научным методом, уметь критически мыслить. Но кое-какие базовые факты необходимо действительно знать, без них нельзя выйти из школы, нельзя считать себя образованным или хотя бы современным человеком.

Например, проблемы с ГМО и запрет их использования в России связаны именно с тем, что 99,9% людей не знают, как работают гены. Но это совершенно не мешает им судить об этом вопросе, используя, как им кажется, научные аргументы, почерпнутые ими из различных СМИ и принятые на веру без всякого осмысления.

Основатель благотворительного фонда «Династия» Дмитрий Зимин (с) РИА Новости / Екатерина Чеснокова

«Нет никакой причины считать, что можно преодолеть смерть»

— Бессмертие возможно? Можно ли создать искусственного человека?

— Нет никакой причины считать, что можно преодолеть смерть. Даже в отсутствие риска погибнуть под колесами автомобиля или от инфекции, есть естественные процессы старения. Принято говорить, что смерть — это программа. Наверное, это так. Но дальше начинают говорить, мол, если это программа, то ее можно отменить. Откуда следует второе утверждение, мне совершенно не ясно. Беременность, развитие плода, безусловно, можно рассматривать, как естественную программу, но это совершенно не значит, что их можно поменять в желаемом нам направлении, если речь не идет о, собственно, механическом прерывании.

По роду своей работы я очень хорошо знаю, насколько плохо мы сейчас понимаем устройство даже простейших бактерий. Мы действительно знаем очень и очень мало, в общем случае, мы не представляем, например, как сделать бактерию с заданными свойствами.

В случае с более сложными организмами, тем более, с человеком, дело обстоит гораздо хуже. Мы можем секвенировать геномы, это очень большой прорыв последних десятилетий. Но мы понятия не имеем о том, каковы функции большинства наших генов, мы не знаем, как продукты этих генов взаимодействуют друг с другом и к каким проявлениям на уровне организма это приводит.

Поэтому говорить, что мы сможем в обозримом будущем создавать с нуля какие-то управляемые биологические объекты, по-моему, бессмысленно и безответственно.

«Если все российские биологи вдруг исчезнут, за пределами нашей страны мало кто что заметит»

— Есть ли какие-то российские разработки, о которых можно было бы сказать, что они, если не опережают мировые, то хотя бы находятся на уровне?

— Многолетние исследования лаборатории Сергея Лукьянова по флюоресцентным белкам проводятся на очень хорошем международном уровне. Результаты их работы позволяют ученым наблюдать за процессами, происходящими в живой клетке в режиме реального времени. Я уже говорил, что российская наука, а биология в особенности, очень маленькая. Если все российские биологи вдруг исчезнут, за пределами нашей страны мало кто что заметит. Другой вопрос, что уровень образования у нас в стране понизится и мы совсем потеряем возможность судить о том, что происходит в большом мире.

«Хороших антивирусных препаратов против гриппа не изобретено»

Cкоро начнется новая эпидемия ОРВИ и гриппа. Существуют ли от них противовирусные препараты или все это шарлатанство?

— Есть интерфероны, которые повышают общие устойчивость организма к вирусным инфекциям, есть нуклеозидные препараты, которые действуют на определенные вирусы (герпес, например), подавляя их размножение, но хороших специфических антивирусных препаратов не изобретено. Таких, которые бы работали как антибиотики против бактерий.

(с) РИА Новости / Александр Кондратюк

— Это потому, что вирусы не живые, а воздействовать на неживую материю сложнее?

— Да, поэтому вы или должны иметь вакцину, которая вирус нейтрализует на «неживой» стадии, пока он еще не вошел в клетку, но тогда речь идет не о лечении, а скорее о терапии, либо у вас должен быть препарат, который может различать клетки, в которых есть вирус от клеток, в которых вируса нет. Это очень сложно, так как разница незначительна, кстати, как и в случае раковых клеток. Поэтому многие противовирусные препараты похожи на те, которые используются при лечении рака.

Вирус активно размножаются в зараженных клетках, раковые клетки быстро делятся. Поэтому вещества, которые подавляют процесс копирования ДНК используются и в противовирусной и в противораковой терапии. Проблема только в том, что здоровые клетки тоже делятся, их ДНК тоже реплицируется, хоть и не так активно, а значит лекарства действуют и на них. Поэтому у таких лекарств масса побочных эффектов.

«В большинстве своем медики, думаю, не совсем дураки»

— Ну и под конец простой вопрос. Зачем медики выписывают антибиотики при вирусных заболеваниях? Они же не помогают!

— Обычно на этот вопрос отвечают, что медики безграмотны. Но в большинстве своем медики, думаю, не совсем дураки, по крайней мере, не глупее нас. На фоне вирусных заболеваний вполне могут развиться бактериальные осложнения, от которых антибиотики как раз помогают. Так что, может эта стратегия не так уж и плоха, всегда дело в конкретной схеме лечения, ее деталях.

Мы тут возвращаемся к проблеме просвещения. Пациенты должны уметь сформулировать вопрос врачу о причине выбранной стратегии лечения, а он должен уметь объяснить ее так, чтобы они поняли. Впрочем, это конечно идеалистическая схема, ведь, например, гомеопаты или борцы с прививками убедительно объясняют свои методы легковерным пациентам, но это не делает их научными или хотя бы действенными.

(с) РИА Новости / Александр Кондратюк