Григорий Ревзин: "Со Сталиным я бы московскую реконструкцию не сопоставлял"

РИА Новости / Артем Житенев
Facebook
ВКонтакте
share_fav

Архитектурный критик, общественный деятель, профессор Высшей школы урбанистики и партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин рассказал Anews.com о проблемах российского и мирового либерализма, об отношении к задержанию губернатора Кировской области Никиты Белых, а также об авторитарной модернизации Москвы и ее отличии от реконструкции времен Сталина.

«Противоположная стенка гораздо больше»

— Как вы относитесь к аресту губернатора Белых? Либеральная общественность могла бы теснее сплотиться, высказать отрицательную точку зрения к его задержанию. А то ведь только ленивый не бросил камнем в бывшего председателя Союза правых сил.

— Да, это меня тоже сильно поразило. Но это, в известной степени, следствие большой поляризации, которая произошла в российском обществе. Собственно говоря, тех, кого вы называете либеральной общественностью, я называю, несколько комически, думающими и чувствующими людьми. Это люди, которые очень радикализировались в последнее время. Кредо «никаких контактов с правящим режимом» стало у многих главной жизненной позицией. Нельзя сказать, что она особо конструктивна.

Их меньшинство в России. На мой взгляд, им не было смысла вставать с консервативным большинством в позицию стенка на стенку. Противоположная стенка гораздо больше. Вместо этого могла бы прозвучать классическая либеральная позиция: «Многие могут быть со мной не согласны, но дорогие граждане, они тоже имеют право на жизнь».

Позиция, что нельзя работать на государство, выглядит совсем странной, потому, что это наше общее государство. Но даже самые прекрасные думающие люди, такие как Кирилл Рогов, пишут, что Никита Белых продал партию за губернаторство.

Хотя ведь вышел материал Юлии Таратуты в «Форбсе». И она рассказывает, как было дело. Ничего Белых не продавал, у СПС уже никакого политического капитала-то и не было. Партия все проиграла и была банкротом. Но, тем не менее, сам факт того, что он пошел на сотрудничество с режимом сегодня аукается ему так, что вся общественность говорит «вору тюрьма».

«Чубайс услышал дружный ответный клич: продажная сволочь!»

— Понятно. Жулику и вору. Есть другие люди, которых думающая и чувствующая часть общества могла бы обвинить в коллаборационизме. Это, например, глава Росатома или глава Роснано. Вот два известных в свое время либерала...

— Чубайс и Кириенко? Посмотрите реакцию на Чубайса. Вот, он на Петербургском экономическом форуме сказал, что либерализм нуждается в модернизации. И что мы должны изобрести русский либерализм, заново открыть Россию.

Ниша-то совершенно очевидная. И она даже не находится в противоречии с неумирающей либеральной традицией. Посмотрите, что происходит с американскими выборами. Это кризис традиционного либерального истеблишмента. Нельзя сказать, что консерваторы, вроде Трампа, так уж милы, но Клинтон или Кэмерон совсем не вдохновляют.

Вот Чубайс и говорит, давайте мы кого-нибудь новенького возьмем, потому, что все остальные несут одно и то же пятнадцать лет и уже не убеждают. И в русле такого пересмотра договоримся, что политики все время будут обновляться, чтобы нормально существовать в политическом поле.

После этого Анатолий Борисович услышал дружный ответный клич: продажная сволочь! Мол, совсем стыд потерял, уже и либерализм норовит продать!

— Кровавому режиму, да?

— Да, кровавому режиму. Хотя речь идет об общемировом вызове либерализму, который происходит повсюду. В самых традиционных либеральных местах.

Что касается Кириенко, то, наверное, на нем поставили крест еще в 1998 году, с тех пор, как он стал премьером дефолта.

«Лучше всего либеральные реформы проводил Пиночет»

— Если говорить, что либерализм в том виде, в котором был, терпит крах, чем его можно заменить?

— Это как раз очень просто. В том либерализме, который сейчас терпит крах, очень сильна прививка того, что называется неолиберализмом. Предшествующий либерализм, условно говоря, Карла Поппера или фон Хайека, был построен на постулате, что без политической свободы не бывает свободной экономики. А неолиберализм Милтона Фридмана построен на том, что этот постулат верен, но в очень отдаленном будущем.

И для того, чтобы делать реформы, производить модернизацию, а в итоге, расширять свободу, нужна твердая рука. Лучше всего либеральные реформы проводил Пиночет. Авторитарная модернизация – это основа неолиберализма. Думающие и чувствующие люди говорят: ну, какой же это либерализм? Это фашизм какой-то. И вообще, смысл не в экономической эффективности, а в том, чтобы людям было хорошо.

«С ростом благосостояния жизнь может оказаться совершенно невыносимой»

Но та модернизация либерализма, которая происходит сейчас, это даже не неолиберализм, а в каком-то смысле наращение изначального либерального постулата. Главной является, в общем, совершенно не экономическая эффективность. Она, конечно, очень важна, но человек живет не ради денег, а ради свободы. Это высшая ценность.

Поэтому не надо подменять качество жизни на KPI (показатели эффективности – прим. Anews). KPI проще всего померить в деньгах, это правда. Но оказывается, что с ростом благосостояния жизнь может оказаться совершенно невыносимой. Таких темпов роста, какой был в последние двадцать лет, мировая экономика никогда не знала. И Россия тоже. По идее, и счастье должно было вырасти. Но когда придумали и начали считать международный индекс счастья, оказалось, что благосостояние растет, а индекс не растет.

— Да, самый высокий индекс счастья в далеко не самых экономически благоприятных странах.

— Именно. Оказалось, что именно гуманитарные институты, цивилизационная культура являются центральным моментом в развитии страны. Это, конечно, совершенно другой взгляд. С одной стороны, макроэкономика, пусть даже авторитарная, служит модернизации, развития страны. А с другой — нужны общественные институты людей, улиц, учебных заведений. Масса формальных и неформальных институтов. С их поддержкой либерализм быстро переживет свой кризис.

«В Москве проходит очень щадящая реконструкция»

— Если говорить об институтах улиц и пространств. В том, что происходит с московскими улицами, вы, как партнер КБ «Стрелка», принимаете самое непосредственное участие. Как бы вы определили эти перемены?

Можно ли это сравнить с османской реконструкцией Парижа XIX века, когда в старом городе прорубались бульвары и горожанам стало удобнее ходить и ездить в своих экипажах? Или со сталинской реконструкцией Москвы XX века, когда в городе так же прорубались проспекты?

— Сравнивать их нельзя. Потому, что и османская реконструкция Парижа, и сталинская реконструкция Москвы были связаны с индустриальной революцией. Для индустриального города самым главным является транспорт. Значит, мы рубим большие магистрали через старые средневековые районы. Соответственно, люди лишаются жилья, их права не учитываются. Их переселяют в новые районы, где им, как обычно оказывается, не так хорошо жить.

В случае урбанистической революция, которая сегодня происходит в Москве, а раньше происходила в Мадриде, Лондоне и Барселоне, — это совершенно другая история. Воссоздание традиционного города. Никого жилья тут не лишают. Никаких новых магистралей не рубят. Это именно постиндустриальный город, он очень похож на доиндустриальный торговый город. Потому что главным в городе оказывается размер площадей, ширина тротуаров улиц.

Повторюсь, главный смысл индустриального города – производство, в нем нужно перемещать большие массы людей. Поэтому нужны большие транспортные магистрали, метро и так далее. А постиндустриальный город производит знания, услуги. Главное — это общение, обмен информацией, знаниями между людьми. И, соответственно, чем оно интенсивнее, тем лучше. Поэтому самым главным является общественные пространства — площади, кафе, магазины. И в этом смысле в Москве проходит очень щадящая реконструкция, она никого не лишает прав и имущества.

«У нас все-таки противников благоустройства не сажают и не отправляют на Колыму»

С другой стороны, методика проведения этой реконструкции действительно авторитарная. И в этом смысле Сергей Собянин делает совершенно все так же, так делал его коллега барон Осман в Париже. Или как строилась столица Бразилии, город Бразилиа. То есть, это авторитарная модернизация.

Конечно, в рамках подготовки проектов по реконструкции Москвы мы производим антропологические исследования и социологические опросы. Но при этом, формального разрешения граждан на проведение реконструкции никто не получал. То есть, какая-то партия должна была сказать: мы будем реконструировать город. Потом люди должны были за это проголосовать. Потом уже должна была вестись реконструкция. А здесь люди проголосовали за Собянина, он и начал реконструкцию. Собственно, даже не сам мэр, а парламент Москвы.

Так что модернизация в Москве авторитарная по стилю, но постиндустриальная по качеству. Она отличается от того, что делал Осман или Сталин. И в плане методов со Сталиным я бы московскую реконструкцию не сопоставлял — у нас все-таки благоустройство: его противников не сажают и не отправляют на Колыму.