Reuters

"Никто не ждет свистка из Пекина, чтобы напасть на Россию-матушку"

поделиться
поделиться
favourite

Чем современный Китай напоминает Россию? За счет чего так быстро развивалась китайская экономика и грозит ли теперь КНР экономический кризис, который больно ударит по всему миру? Стоит ли россиянам бояться «китайской опасности»? Об этом в беседе с Anews рассказал китаист Александр Габуев.

Александр Габуев – востоковед, выпускник Института стран Азии и Африки МГУ и НИУ ВШЭ. Руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги, член Совета по внешней и оборонной политике.

Александр Габуев. Фото: РИА Новости / Михаил Мокрушин

«Китайцы не понимают, как в России принимаются решения и почему постоянно меняются правила»

– Когда у России испортились отношения с Западом, стали много говорить о развороте на Восток – к Китаю...

– Наш поворот к Азии и Китаю проходил в самых неблагоприятных условиях, какие только можно себе представить.

Двадцать лет быть сырьевым придатком Европы считалось круто, почетно, интересно. В силу личных причин: потому что у людей недвижимость не в Азии, а на Лазурном берегу, в Лондоне или Флориде.

То есть Россия теряла время, пока ее прямые конкуренты – Австралия, США, Канада – в начале 1980-х годов пришли на китайский рынок, а Казахстан, Туркмения и прочие начали пробираться. В 2009 году впервые пробудился интерес: «Ой, нигде денег нет, а там есть, и так много!» Потом был саммит АТЭС. Потом – секторальные санкции, и стало понятно, что это всерьез и надолго.

– Что сейчас происходит в этом направлении?

Мы приходим в Китай с сырьем или сырьем с небольшой долей переработки (военно-промышленный комплекс – совершенно отдельная тема). И попадаем в жесткие конкурентные условия.

Китай инвестирует в Россию. Санкции он формально не соблюдает. Но большой госбанк не будет ссориться с регуляторами на своих основных рынках, он дает кредиты через банки, не входящие в международную систему. Мешала волатильность рубля (сейчас дешевый рубль – преимущество).

И у нас по-прежнему «последовательная» инвестиционная политика: китайцы не понимают, как принимаются решения и почему постоянно меняются правила игры. Поэтому на Россию приходится всего до 1,5% всех китайских инвестиций.

– Есть ли реальные успехи?

– Успехи, безусловно, есть. Если сравнивать с официальной риторикой, что Китай нам заменит Запад, то прогресс гораздо скромней. Если сравнивать с глубиной отношений до 2014 года, то намного лучше.

В 2015 году из-за падения сырьевых цен товарооборот с Китаем упал почти на треть, затем начал расти, и огромный дисбаланс между экспортом и импортом почти исчез. Растет экспорт продукции высокого передела. Китай впервые стал главным рынком для российского сельского хозяйства. По нефти мы – поставщик № 1. Строится «Сила Сибири», есть китайские инвестиции в «Ямал СПГ», «Сибур Холдинг», многие меньшие проекты.

Но все низко висящие плоды мы уже сорвали.

Фото: РИА Новости / Алексей Никольский

«Китай и Россия – авторитарные режимы с разной авторитарностью»

– Есть ли, кроме ухудшения отношений с Западом, иные причины сближения? Насколько оно выгодно для каждой из сторон?

– Сближает сама природа режимов. Китай себя гордо именует социалистической демократией с китайской спецификой. У нас Владислав Юрьевич Сурков говорил «суверенная демократия». Это авторитарные режимы с разной авторитарностью. В Китае гораздо жестче. Но ценность суверенитета, ограничение интернета, иностранного влияния и влияния гражданского общества на принятие решений – огромное совпадение.

Для обеих сторон это выгодно. У нас похожие и взаимодополняемые экономики. Китай – страна с неплохими технологиями, компетенциями, избытком капитала и поиском точек для инвестирования, которой нужны природные ресурсы. Для Китая Россия – страна буквально через дорогу, через Амур, с огромными природными ресурсами, ВПК, точечными вещами в машиностроении, потенциалом в туризме и сельском хозяйстве и рынком в 140 млн человек.

«Кто же из нас Старший Брат?»

– Есть ли риски сотрудничества?

– Для Китая рисков нет. Для России основной риск – асимметрия. У нас прошла дискуссия по этой проблеме, и руководство сделало вывод: Китай – сверхдержава XXI века, Россия – одна из великих держав, хотя и не с таким потенциалом, это – нормально, просто надо хеджировать риски и исключить эмоции.

«Ах, кто же из нас Старший Брат? Китайцы когда-то были нашим Младшим Братом, а теперь у нас с ними несимметричные отношения, ой, как это ужасно».

Тогда никакие страны не могут иметь отношения с США. Армения и Азербайджан тоже должны рвать торговлю с Россией и строить колючий забор.

Рискованны решения по строительству инфраструктуры, привязывающей нас к Китаю. В 2012 году Китай вразрез с контрактом потребовал снизить тариф за транспортировку нефти, вынудив «Роснефть» пойти навстречу.

Фото: Reuters

«Россия хотела иметь многополярное мировое устройство? Она его получила»

– Китайский лидер Си Цзиньпин недавно намекнул на намерение перехватить глобальное лидерство у США. Что Пекин для этого делает?

– Я не думаю, что Си Цзиньпин в Давосе на это намекал. Он сказал другое: Китай поддерживает глобализацию, мы решили, что другого пути нет, вступили в это море и научились плавать.

Китай планирует стать экономикой № 1, ему выгодно быть частью глобальной системы, и он не предлагает ее реконструкции. Его флагманская инициатива – Азиатский банк инфраструктурных инвестиций – реплика Всемирного Банка, а топ-менеджеры АБИИ – выпускники Бреттон-Вудской системы. Если конструкторов велосипедов попросить построить новое транспортное средство, то много шансов, что они соберут велосипед. Китай собирает велосипед. Только с китайским контролем.

О том, что Китай готов стать защитником глобального порядка, были некие пробросы на гораздо более низком уровне. Но мне кажется, это – неработающая схема. Потому, что у Китая экономические амбиции и масса внутренних проблем.

– А что это означает для России?

– Россия хотела иметь многополярное мировое устройство? Она его получила. Теперь надо поддерживать свою конкурентоспособность в глобальном разделении труда, используя сильные стороны: природные ресурсы, человеческий капитал, защищенность ядерным оружием и неплохими вооруженными силами.

– Недавно глава МИД Китая назвал отношения России и КНР лучшими в истории. Так ли это?

– Это так. Лучше отношения были только во времена советско-китайского военного союза, но это плохо закончилось и для России, и для Китая. Огромное достижение: в 2005 году мы решили спорный вопрос с островами по центру Амура. Сейчас всё построено на понимании, чего мы хотим друг от друга, на осознании барьеров и желании их устранять. Мы – эксклюзивные партнеры, у нас прагматичный, уважительный диалог, который надо развивать дальше.

Фото: Reuters

«Когда уйдет поколение, которому важен коммунизм, пройдет ребрендинг»

– Ваши ощущения от современного Китая: много ли осталось от коммунистической идеологии и как она сочетается с капитализмом?

– Идеологии осталось немного – некая идеологическая рамка для правящей Коммунистической партии в партийных документах и университетских курсах. Конечно, режим там – про управление и экономическую эффективность, а не про идеологию.

Хотя для самого Си Цзиньпина идеология важна, потому что он извлек урок из российской истории: Советский Союз ослабил идеологию и начал перестройку, и вот вам результат.

Я думаю, что когда уйдет поколение, которому важен коммунизм, то пройдет ребрендинг: партия обратится к патриотической риторике. Есть уже откат к конфуцианству, традиционным ценностям – духовным скрепам, чиновники ходят на жертвоприношения духам земли и так далее.

– Это что-то напоминает...

– Да, похоже на нас, но я не думаю, что там какая-то конфессия будет так же доминировать. Государство там следит за тем, чтобы вся идеология была светской, а люди бы верили в патриотизм, олицетворяемый партией, а не церковью.

Фото: Reuters

«Исчерпаны привычные локомотивы китайского развития»

– За счет чего Китай так бурно развивался все последние годы?

– Оказавшись у разбитого корыта после ужасов культурной революции, Китай сделал ставку на интеграцию в мировую экономику с использованием единственного на тот момент своего преимущества – огромного количества дешевых и дисциплинированных рабочих рук. Были сконструированы юридические режимы по привлечению инвестиций и выводу предприятий из развитых стран. Началось грамотное импортозамещение: развитие собственных технологий в партнерстве с Западом. Затем – огромный инфраструктурный бум, а с появлением богатого класса людей – постепенный переход к внутреннему потреблению.

– Есть ли признаки, что развитие китайской экономики замедляется?

– Естественно, замедляется. Для такой крупной экономики это нормально. Она росла двузначными темпами, сейчас это около 6%. Исчерпаны привычные локомотивы китайского развития – инфраструктурное и жилищное строительство. Государство надувает пузырь то на фондовом рынке, то на рынке недвижимости, перекачивая туда-сюда воздух.

Замедление продолжится. Вопрос, избегнут ли они жесткой посадки, учитывая количество набранных «плохих» долгов – около 300% ВВП.

Фото: Reuters

– Если в китайской экономике произойдет кризис, то чем он грозит миру?

– Кризис в китайской экономике – серьезное дело, потому что потребление всех биржевых товаров схлопнется и может запустить негативную цепную реакцию. Во многом высокие цены на эти товары поддерживаются ростом развивающихся стран и Китая в том числе.

– России это грозит больше, чем остальным?

– Да. Но не из-за физического объема поставок. Если на нефть и металлы существенно упадет цена, то мы в плохой ситуации. Поэтому другие страны давным-давно делают ставку на экспорт в Китай услуг: образовательных, медицинских и так далее. Россия пока совершает только самые первые шаги.

«Среднестатистический китаец – еще более условное понятие, чем среднестатистический россиянин»

– «Обычный китаец» сегодня – кто он? Где сегодня живет, учится и работает среднестатистический житель КНР?

– Среднестатистический китаец – еще более условное понятие, чем среднестатистический россиянин. Китай очень разный. Есть депрессивные территории в центре и на границе с Россией, есть супердинамичные успешные провинции в Приморье с высоким уровнем образования, здравоохранения и дохода на душу населения.

Страна из сельской превратилась в городскую, большинство китайцев – горожане. Не обязательно жить в Пекине или Шанхае. Многомиллионные города типа Ухани, Чунцина, Гуанчжоу, Ченду и так далее – современные, огромные экономики. 250 или 300 городов-миллионников – большие «спальные районы», но важные центры. Можно работать и хорошо жить в провинции, потому что Китай гораздо более регионализован, чем Россия.

Большинство занято в частном секторе, который генерирует 70% рабочих мест. В основном люди заканчивают школу. Высшее образование получает гораздо меньший их процент, чем в России. В Китае очень хорошие вузы. В России в топ-100 вузов входит только МГУ, а в Китае – 4 вуза на материке и 4 в Гонконге. А те, кто во второй-третьей сотне, очень быстро разгоняются, чтобы попасть в первую.

Это довольно приземленная жизнь. Задача – заработать денег, купить жилье и создать семью, потому что есть демографический перекос в сторону мужчин из-за «политики одного ребенка» и убийства девочек, который выправляется медленно.

Фото: Reuters

– С недавних пор бурно обсуждается новость об отмене в Китае принципа «одна семья – один ребенок». К чему это приведет?

– Сейчас можно иметь двух детей, с послаблением в сторону национальных меньшинств. Возник небольшой всплеск рождаемости, пока не изменивший картину. Поэтому, возможно, отменят любые ограничения.

Мне кажется, что население стареет. Происходит смена поведенческого паттерна в отношении брака и детей, на это влияет образование. Один-два – уже нормально. Это серьезный вызов.

«Россия – очень далекая, довольно отсталая и менее быстро развивающаяся»

– Как китайцы относятся к русским в быту и в бизнесе? Что знают о России?

– Отношение нормально-нейтральное. Старшее поколение знает времена советско-китайской дружбы, но в приграничных районах память после конфликта 1969 года на острове Даманский не самая лучшая. Молодое же поколение считает, что Россия – очень далекая, довольно отсталая и менее быстро развивающаяся, чем Китай. Это важный фактор, который надо учитывать.

Российская культура – «да, слышали», но это не такой культурный феномен, как Голливуд, или корейские попса и сериалы.

«Никто не вырыл землянку, не окопался с автоматом Калашникова и не ждет свистка из Пекина»

– Некоторые россияне побаиваются, что китайцы «вот-вот захватят наш Дальний Восток». Насколько это обосновано?

– Я не думаю, что в обозримое время мы станем объектом китайской военной экспансии. Хотя в Китае помнят о территориальном споре с островами, а Приамурье и Приморье присоединены к России путем их «изъятия» у манчжурской Цинской империи, Китай с этим согласился, но есть некий общественный сентимент, что когда-то эти земли были китайскими. Я бы не относился ко всему этому легкомысленно.

Китайская демографическая экспансия на Дальнем Востоке – тоже мифология. Ежедневно в России находится полмиллиона китайцев: постоянно в течение года – около двух третей этого количества, из них больше половины – в европейской части России. На Дальний Восток приходится двести тысяч. В основном они приезжают на заработки. Но если раньше вы зарабатывали сто юаней, то сейчас из-за девальвации рубля – 50, имея дело с российским климатом, едой, властью. Поэтому сейчас китайцы из России выезжают.

Наоборот, нам надо создать благоприятный юридический режим для привлечения китайских инвестиций. Успешный пример: объекты саммита АТЭС во Владивостоке строились руками китайских рабочих, все организованно приехали и уехали. И никто в тайге не растворился, не вырыл землянку, не окопался с автоматом Калашникова и не ждет свистка из Пекина, чтобы напасть на Россию-матушку.

Фото: Reuters

– А какой сценарий дальнейшего развития наших отношений вы считаете самым реалистичным?

– Базовая схожесть режимов и недоверие к Западу сохранятся; идеологическая и военная близость будет культивироваться.

Асимметрия будет расти. Китай будет становиться все более заметным игроком, а Россия в лучшем случае останется на том же уровне.

Мы будем активно стараться наращивать товарооборот. Но дальше уже нет больших драматичных проектов, могущих в одночасье добавить несколько миллиардов, а есть пробивание лбом всяких барьеров. Нам предстоит тяжелая работа.