Мама 11 детей Екатерина Бурмистрова: "Реакция на многодетность – это как ксенофобия"

Мама 11 детей Екатерина Бурмистрова: "Реакция на многодетность – это как ксенофобия"

Anews Интервью

Что такое «сбитый» материнский инстинкт? Почему прохожие на улице пугаются многодетных семей? Какие ошибки в воспитании детей совершают родители в большом городе? На эти и другие вопросы Anews ответила семейный психолог, мама 11 детей Екатерина Бурмистрова.

Екатерина Бурмистрова – психолог, психотерапевт, автор книг по семейной психологии и управлению личным временем («Семейный тайм-менеджмент», «Беременность, роды, материнство»). Екатерина читает лекции по детской и семейной психологии, проводит авторские семинары, составляет образовательные программы для родителей.

- Вы мать 10 детей, что само по себе невероятный подвиг. Что для вас значит быть многодетной мамой?

- Я мама 11 детей… Младшему уже 1,5 года. Что такое быть многодетной мамой – вопрос большой. И мы с мужем ведем 14-й год семинары об этом. Мы обсуждаем на них, что такое быть многодетными родителями. Быть многодетными родителями с одной стороны – находиться в постоянном счастье от рождающихся детей, а с другой стороны в постоянных заботах, которых не становится меньше. Это решать сложные логистические задачи, но при этом радоваться новым детям, чему-то у них учиться. Это целый мир….

- Как вам удается совмещать эту роль с работой и всеми остальными делами?

- Я никогда не работала фул-тайм… Когда расставляются приоритеты, на работу выделяется конкретное время, и из рабочих задач выбираются только самые важные. И все равно оставляется приоритет для семьи  – не меньше какого-то времени присутствия.

- Услугами няни пользуетесь?

- Обычно да. В этом году меньше. Жизнь длинная, были разные периоды. Дети младшие, которые еще не вошли в школьный возраст – они со мной. Для меня принципиально, чтобы дети, которые еще не вошли в школьный возраст, чтобы значительную часть времени были с мамой, с папой, с родителями.

- Несколько лет назад Владимир Путин заявил, что России необходима мода на многодетность. А сейчас у нас какая «мода» на детей? И есть ли вероятность, что мода на многодетность правда вернется?

- Вы знаете, она двойная. Как у нас в России часто бывает: на словах – одно, а на деле – другое. Хотя какие-то шаги по популяризации многодетности, конечно, сделаны. Но больше это связано с рекламной деятельностью. Помните, были такие щиты «стране нужны ваши рекорды», это 2007-2008 год. Это вроде бы мелочь, когда на картинках стали появляться семьи с тремя детьми. Вроде бы мелочь, но даже эти небольшие вещи они сыграли свою роль, на улице от семей, скажем, с тремя детьми шарахаются меньше.

Владимир Путин с многодетной семьей из Волгоградской области на церемонии вручения ордена «Родительская слава», 2015 год. РИА Новости/Алексей Дружинин

Но какие-то конкретные льготы были введены минимально. Конечно, это совсем не тот объем социальной помощи и создание зеленого коридора многодетной семье, чтобы действительно многодетность вошла в хорошую моду. Чтобы не рожали те, кто потом от ребенка откажется, получив пособие…

«Ой, кто это? Кто это такие? Белые люди, у них много детей!»

- Привычка шарахаться на улице от многодетных детей  с чем это связано?

- Понимаете, это некоторый иной выбор…  Есть такой термин – репродуктивный выбор в социологии. С тех пор, как появилось планирование семьи и ограничение рождаемости  –женщина выбирает, рожать или нет. Семья планирует беременность. Это уже давно, мы с этим выросли, мы привыкли к этому.

Многодетная семья делает нестандартный репродуктивный выбор. Стандартный – это 1-2 ребенка. Для России. Скажем, во Франции картина иная. В Скандинавских странах действительно создана такая политика. Там созданы условия. У нас – нет. У нас это действительно трудно, дорого, сложно. Потому что мало всего бесплатного.

- Люди боятся?

- А это другое. Понимаете, как пугают цыгане, как пугает что-то непонятное. Реакция на многодетность, если говорить серьезно, это как ксенофобия. «Ой, кто это? Кто это такие? Белые люди, у них много детей!»

Мы собираем всякие смешные истории (у меня большая группа в Facebook – клуб многодетных семей), мы там делимся случаями, вот такой реакцией, мягко скажем, удивления… Сложно принять. Но последнее время реально сыграла вот эта социальная реклама 2007-2008 года, все еще отзвук есть. Немножко другое – «молодцы». Но женщины военного поколения, которые прошли через тяготы, они наоборот говорят «Милая, ты что? Как тяжело!».

«Ребенок – долгосрочный  инвестиционный проект. Проект без отдачи»

- Как изменилось отношение женщин к материнству со времен Советского Союза? И чем принципиально отличаются современные мамы от советских?

- Я думаю, что всем. Город и деревня отличаются. В мегаполисах российских одна ситуация, в маленьких городах и деревнях – другая. Но, скажем, сейчас гораздо больше женщин может не работать, имея маленьких детей. И это огромное счастье. Если все наши мамы (условно, мамы поколения родителей) были работающие, то мамы поколения вот этого, если есть возможность не работать, они выбирают не работать долго: до трех лет, бывает до семи. Если хотя бы какой-то достаток есть. Это, конечно, опыт совершенно нетипичный для европейских стран, где три года– это предел. Больше включенность, больше вложение в образование.

-Есть мнение, что дети сегодня рассматриваются как проект…

- Да. Ребенок – это долгосрочный инвестиционный проект. Очень дорогостоящий. Детей же мало. Взрослых много. Конечно, это инвестпроект с высокой степенью ответственности. Родители 18-20 лет жизни вкладывают в ребенка. И собственно, это проект без отдачи. Родители не ждут отдачи. Дети, которые так выращены, будут помогать – это редкость. Скорее, эти дети будут также растить своих детей.

«У нас считается, что дети, особенно маленькие – это задача женщины»

- А как менялась и меняется роль отца в воспитании детей?

- Очень зависит от слоя. В слое «средние обеспеченные плюс», можно сказать, что роль отца больше, если отцы выставляли себе приоритеты семьи.  Что изменилось главное – ушел ограниченный рабочий день, нормированный. И сейчас очень многие работают ненормировано. Если к 2012 году ситуация немного стабилизировалась, если мужчина мог приходить с работы чуть раньше, чтобы детей увидеть, то последний виток кризиса вернул многих людей, вынужденных зарабатывать, к ненормированному рабочему дню, неделе, году… Люди пытаются выживать, семью держать на каком-то уровне, к которому привыкли.

РИА Новости/Владимир Федоренко

В семьях низко обеспеченных алкоголя меньше не стало. Есть слои, в которых действительно роль отца имеет какую-то большую включенность. Но все равно нам далеко еще до европейской модели.

У нас все равно считается, что дети, особенно маленькие – это задача женщины. И женщина больше включена. Но мне кажется, что слои, которые без социального риска – там роль отца все-таки выше.

«Ошибка родителей – больше внимания на детей, чем на отношения супругов»

- Какие самые распространенные ошибки сегодня совершают родители в большом городе?

- В большом городе в семьях с особенно высоким достатком ребенок очень долго не получает самостоятельности. И абсолютно невозможно как-то это регулировать, потому что очень высок уровень опасности. Ребенок очень долго не может включиться в самостоятельную жизнь, и откладывается взросление из-за того, что невозможно его отпустить.

Вторая ошибка – большие перегрузки. Желая дать ребенку как можно больше, родители его перегружают. И в результате дети перекормлены образованием, развитием, и им потом неинтересно. В тот момент, когда нужно в учебу включаться, получив самостоятельность, он отключается. Вот это такая специфическая вещь, она видна к подростковому возрасту.

 И еще одна ошибка родителей – больше внимания на детей, чем на отношения супругов – такой дисбаланс.

«Когда до 30-35 лет откладывается рождение ребенка при наличии отношений, работает сбитый материнский инстинкт»

 - Многие женщины боятся родов и самого факта, что они станут мамами. В чем основные причины таких страхов и как с ними бороться?

- Правильно боятся. Потому что это изменение образа жизни. Они видят минусы, которые реально есть. Женщина 15-20 лет получала образование, такое супер-пупер образование одно, второе… Вот она достигла или уровня образования или карьеры, создала себе интересную жизнь.

То, как сейчас воспринимается ребенок – погружение мамы очень большое в него.  Ведь действительно, придется все оставить на определенное количество лет. И заниматься этим инвестпроектом – ребенком. Сначала он маленький – нужно, чтобы все было правильно, если так относиться… Гораздо меньше будет свободы. А свобода очень важна для современной женщины.

И еще не понимая, какие радости дарит материнство, женщина боится  к этому шагу перейти. Еще не понятно, что ты приобретешь, а чего ты лишишься – понятно.

Плюс, мне кажется, еще работает сбитый материнский инстинкт: когда до 30-35 лет откладывается рождение ребенка при наличии отношений. Те способы предохранения, которые используется – я не говорю про прерванную беременность – это на гормональном уровне может приводить к тому, что материнский инстинкт не просыпается. Ну, не хочется. Как нам перестает хотеться сладкого, когда его долго не выбираешь. Это редкий случай – потому что природа берет свое. Начинает хотеться ребенка.

Вообще все, что связано с детьми рационально, с моей точки зрения, объяснимо логическими штуками. Есть и такое, когда этот страх останавливает до такого возраста, когда уже просто сложно забеременеть, выносить…

«На смену недружелюбному поколению врачей пришло поколение равнодушных»

- Последнее время в социальных сетях стали в огромном количестве появляться истории молодых девушек о том, как плохо обстоят дела в женских консультациях. Рассказывают о хамском отношении медперсонала, моральном давлении со стороны врачей, даже унижениях. На ваш взгляд, все это – частные случаи или система?

- Это не истории. Это чистая правда. Плохо обстоят дела всегда. Я бы даже сказала, что сейчас обстоят дела чуть лучше, потому что на смену недружелюбному поколению врачей (это все чистая правда, очень агрессивная среда) пришло поколение равнодушных, им просто все равно. Они менее агрессивны, но и менее внимательны. Это то, что я вижу. Потому что у нас дети примерно каждые два года рождаются. Приходится, к сожалению, иметь дело, на уровне выписки больничного из женской консультации… Это как в общественном транспорте…

Конечно, там люди не плохие совсем, они работают в тяжелых условиях за небольшие деньги, им очень трудно создать атмосферу доброжелательности. Пожалуйста, идите в частную консультацию, вам все улыбаются, все милые, все делают фотографии ребеночка. Там совсем другое состояние, но это, конечно, вопрос финансов.

РИА Новости/Александр Кондратюк

Конечно, если бы ситуация у врачей была легче, и отношение было бы другое. То есть тут не только отношение  к беременности, это показатель качества их жизни и условий труда.

«Домашние роды – это не фишка, которую можно просто взять и заказать себе»

- В моду входят домашние роды. У этой тенденции много и сторонников, и противников. Что вы об этом думаете?

- Я сторонник домашних родов, но это наш выбор. Мы давно в этой системе. И чем дольше мы в ней, тем меньше мы ее популяризуем, потому что это должен быть сознательный выбор, и люди, которые готовы к домашним родам, должны быть готовы принять ответственность за самые разные ситуации.

Домашние роды, с моей точки зрения, нельзя употреблять как услугу. Это предполагает другую степень включенности, другую ответственность по части подготовки к родам и другие отношения... Плюс домашние роды, с моей точки зрения, предполагают достаточно высокую степень партнерства между супругами – то есть домашние роды при плохих отношениях – это очень проблематичная история.

Это не какая-то такая фишка, не наворот, который можно взять и себе заказать. Это как здоровый образ жизни, бег, правильно питание… Такой крупный выбор, системный. Это не один шаг. Нельзя выбрать только домашние роды отдельно от всего остального.

«Если женщина не рожает детей, это всегда имеет причины, всегда»

- Женщины, которые по каким-либо причинам отказываются заводить детей, зачастую сталкиваются с обвинениями в эгоизме и инфантилизме. Что вы думаете об этой тенденции и об отношении к ней в обществе?

- Я как психотерапевт больше всего занимаюсь индивидуальной терапией семей, связанной с терапией репродуктивного выбора. Это очень однобоко. Если женщина не рожает детей, это всегда имеет причины, всегда. Глубочайшие причины в ее биографии, в ее семейной истории, в ее ощущении макросоциального контекста.

То есть это один из выборов, который, мне кажется, так же достоин, как выбор многодетный. Важно, чтобы человек находился в согласии с собственным выбором.

Как нельзя навязать всем многодетность, нельзя всем навязать бездетность – это нужно быть гибким к тому, что человек выбирает сам. Нельзя сказать, что он дурак, неправ совсем.  Эти обвинения связаны с невыполнением общественного долга. Но это странная история. Женщина чаще всего не заводит детей, потому что не находится в надежных отношениях или не чувствует уверенность в том, что будет в будущем или имеет большой травматический опыт собственного детства. Тут нужно не осуждать, а разбираться, грамотно помогать.

Shutterstock

Это не случайность, не ошибка, не эгоизм – это такая реакция на обстоятельства. Это как растение, если его обильно не поливать, оно не цветет – листья будут, цветов не будет. Материнство – это такое доверие к миру, оно невозможно в определенных ситуациях.

- Вопрос «Когда ты уже заведешь ребенка» многими воспринимается очень болезненно. Насколько распространено такое явление – «родить ребенка не потому что я хочу, а потому что время пришло и общество требует»?

- Да, и замуж, потому что время пришло… Это тема социальных ожиданий. Того, что ждут от человека, в зависимости от его пола, возраста… И, конечно, сейчас идет тенденция увеличения репродуктивного возраста: первые дети рождаются позже. Для поколения будущих бабушек это нетипично – они рожали раньше – и вот они все ждут, а семьи-то все малодетные, в своих детей не наигрались, у них инстинкт материнский не добродил, они очень хотят внуков и, конечно, могут быть настойчивы.

Рождение ребенка не по желанию – это всегда трудно. Для человека, ребенка и для семьи.

- В обществе есть два противоположных мнения: «Нельзя заводить детей, пока не встанешь на ноги» и «с рождением детей тянуть не надо, а деньги найдутся». Что вы думаете об этих позициях? Какая из них сейчас превалирует?

 - Обе имеют право на жизнь. Первую позицию частоиспользуют люди рационального планирования, неверующие люди ни в какого бога, не обязательно православные. И нельзя сказать, что у них все получается. Потому что раз, ты все спланировал, потом кризис. Вот сейчас в последние два года очень серьезные удары как раз по семьям планировщиков произошли. Готовились, просчитали, оп – все поменялось.

У людей второго плана, которые считают, что деньги найдутся, тоже бывают как удачные, так и менее удачные истории. Вопрос, чтобы они потом не меняли свои принципы и способы жить, подходы к ситуации.

Действительно бывает так, что люди, которые откладывают рождение ребенка до того, как они встанут на ноги, все сложится, пытаются все просчитать, оказываются перед ситуацией, когда они уже все просчитали, уже готовы, но возникают трудности другого порядка – репродуктивные, трудности с ребенком, какие-то неожиданные трудности… Это не та область, где все можно просчитать. С моей точки зрения, вообще жизнь очень плохо просчитываема...

У человека есть глобальные жизненные интуиции, он как-то привык в жизни разбираться. Репродуктивный выбор делает исходя из своих основных жизненных предпочтений. Другое дело, что пример заразительный. Человек живет, живет, потом увидел где-то картинку, что у других по-другому и им хорошо… раз, и что-то в нем поменялось.