Рустам Минниханов: "Странные в нашем понимании люди меняют мир"

Бизнес Онлайн - Татарстан

«В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ КОМУ БЫЛ НУЖЕН ИНОСТРАННЫЙ ЯЗЫК КРОМЕ «ХЕНДЕ ХОХ»?»

У камина, сидя напротив президента республики Рустама Минниханова, журналист Сергей Брилев дал слово своему собеседнику.

— Формально, если меня спросить «Знаешь ли ты Минниханова?», ну вроде бы знаю. А ведь не знаю, потому что мы с вами все время говорили о каких-то вещах очень рациональных, но мало говорили о ваших ощущениях. Давайте с простого начнем: а себя в школе помните? Как учились?

— Учился?.. Я был хорошист. Но домашние задания делать не любил, вообще учиться не очень любил. Выигрывал за счет креативности.

— Когда мы с вами в прошлый раз в Иннополисе записывались, я в шутку по-английски начал с вами говорить — вы начали отвечать. Все знают, вы втайне английским занимались, то есть со временем поняли, что без учебы никуда.

— Я неоднократно говорил, что, когда ты учишься, никогда не знаешь, что тебе больше пригодится. Вот иностранный язык. Советский Союз — кому нужен был иностранный язык кроме «хенде хох»? Мир меняется, и английский теперь — язык международного общения. Скажем, физика, особенно химия, математика — сегодня они требуют хороших базовых знаний. Я не скажу, что был слаб в математике, физике, химии, но химию мог бы глубже изучить. Все эти знания сегодня нужны в моей работе.

— Ну я про английский могу сказать, не боюсь раскрыть секрет перед зрителями. Я наблюдал вас в Давосе 7 лет назад, это был прием от имени Билла Клинтона под эгидой, уж не помню, американской какой-то компании. И тогда вы еще работали через переводчика. А потом, два года назад, я вас видел в Сингапуре, и вы общались без переводчика. То есть вы учили язык.

— Такой обиходный язык должен быть у всех, мы занимаемся. Сложность в том, что если вы будете говорить по английски — я вас пойму. Если американец... не факт! То есть такому, как я, который учит, разговаривать не с носителем языка проще всегда, он правильнее разговаривает, все слова выговаривает.

— Давайте про образование. Тема такая: и про ощущения, и про будущее. Я вам про себя секрет расскажу. Я ненавижу свекольник — нас в детском саду перекормили просто, но детский сад я вспоминаю хорошо. Действительно, массу полезных знаний мне в детском саду привили, бытовых, до сих пор пользуюсь. У вас очень неплохо в республике с детскими садами. Вы уже достигли этой федеральной планки, вот этого пожелания Путина, чтобы не было очередей в детский сад? На каком сейчас этапе?

— Знаете, мы на самом деле недооцениваем роль и значение не детского сада, а детского дошкольного образовательного учреждения. В нашем понятии в быту детский сад — это место, куда родители отвели детей на время работы, и они там находятся. Но это неправильно. Сегодня детское дошкольное образовательное учреждение — это начальная школа. И очень важно, чтобы ребенок с 3 до 7 лет получил те навыки, которые нужны будут этому человеку в дальнейшей жизни. Эксперты говорят, что до 70 процентов того, что необходимо, ребенок получает до 7 лет. А после 7 лет он уже «добирает» то, что «добирает». Я с этим согласен. Мы ставим задачу: не только чтобы садики появились, но и материально-техническая база улучшилась. Там должны работать профессионалы, которые должны прививать нашим детям вот эти навыки, которые нужны в дальнейшей жизни. Что касается объемных показателей, мы очень много построили садиков. С 2012 года 192 садика, это свыше 40 тысяч мест для детей. И, конечно, с 3 до 7 лет вопрос закрыт. В прошлом году только 75 садиков было новых. Плюс уплотнение, плюс другие подходы. И самое главное — мы нашли форму, чтобы появились частные садики.

— Дорого это получается, нет? Потянуть может обычный человек?

— Частный садик, конечно, для родителей, кто может заплатить больше. Не все это могут. Кто выше среднего класса — уже может воспользоваться.

— А почему вы говорите, что это важно?

— Это дополнительные места, это уже новые формы...

— То есть те, кто может заплатить, берут на себя нагрузку, которая позволяет снизить нагрузку...

— Они делают то, что не делают наши муниципальные садики, и то, что мы видели — очень неплохо. И иностранный — английский, китайский, испанский учат. Сегодня и в классический садик тоже приходят много новаций — татарский, русский, английский, другие образовательные вещи. Частный садик — 15 - 20 тысяч рублей в месяц для рядового человека достаточно сложно, но у нас достаточно много богатых людей.

— И, таким образом, повторю, туда ушли богатые, но больше денег в бюджете на создание детских садов остается.

— Мы и частные садики стимулируем, оборудованием помогаем. Раньше этого не было. Я считаю, что это нормальный процесс.

«У НАС УЧИТЕЛЯ БОЛЬШЕ ПОЛУЧАЮТ»

— Вы упомянули педагогов, а откуда они берутся? Был период, особенно в 90-е годы, когда непрестижно стало работать педагогом — неважно, в детском садике или в школе. Где их брать-то, педагогические кадры?

— Их надо готовить, их нигде нет. У нас есть специальная программа ресурсных центров. И вот в этих ресурсных центрах вопрос подготовки педагогов мы отдельно рассмотрели. Постарались, чтобы материально-техническая база у них была получше, общежития, оснащение было получше. И сегодня есть форма стипендий, когда мы целевым образом туда направляем. Ну и те последние «майские указы», которые приняты президентом Владимиром Владимировичем Путиным, серьезно изменили материальное стимулирование, оценку вклада человека.

— Это когда зарплата преподавателя была приравнена к средней по региону.

— Да, и к этой зарплате привязана зарплата воспитателей детских дошкольных учреждений. То есть сейчас зарплаты у них уже достойные, и последняя статистика: 25 процентов в системе образования составляет молодежь. Если взять уровень аттестации тех, кто целевым образом пошел учиться на эти специальности, он показывает, что сейчас достаточно высокий уровень людей, которые хотят в будущем работать в системе образования.

— Мне ваш коллега, калужский губернатор Артамонов, жаловался на специфическую для себя проблему. Расширилась Москва, и теперь Калужская область граничит с Москвой. И у него возникла проблема — преподавателям из приграничных сел и деревень стало проще речку перейти, соответственно, уехать в Москву — и получить московскую зарплату. А от вас уезжают учителя?

— Если уж брать географию... Средняя зарплата у нас одна из самых высоких по Приволжскому федеральному округу. Марий Эл, Чувашия, Ульяновская область... У нас больше получают. И в наши университеты приезжают из других регионов — это тоже хорошая подпитка. Уровень жизни, качество жизни в Татарстане — он достойный, мы с радостью принимаем. И в университетах у нас почти 8 тысяч иностранцев учатся. То есть с каждым годом привлекательность Казани растет, и других центров. Вот даже в IT-парке, в Челнах, я спрашивал, процентов 30 из других регионов.

— А что за история с детскими технопарками? Это в Челнах или Нижнекамске?

— Это в Челнах. Это новая история, ее разработали наши коллеги из агентства стратегических инициатив, это прорывной проект. Мы, по сути, многое упустили после советских времен. Были дома юных техников, технические кружки. И это была хорошая платформа для подготовки будущих специалистов в инженерных науках. Да, у нас традиционно музыкальная школа, хореография, спорт, а вот технические кружки отставали. 5 - 7 лет назад я такую задачу поставил. И наши заводы, министр промышленности курировали эти кружки. Мы систему какую-то разрабатывали. Но вот то, что сегодня есть, «Кванториум» — это роботы, цифровые технологии, беспилотники, там формируется совершенно другая формация людей. По своему интеллекту они на два-три порядка выше нас, мы даже не понимаем, о чем они говорят. То есть это люди будущего. Мы такие технопарки будем строить — в Челнах это первый опыт. Да, это требует больших вложений. Мы договорились с директором КАМАЗа — часть затрат он возьмет на себя, плюс будет давать своих специалистов — конструкторов, технологов. Дальше они пойдут в университет, где будут получать знания.

КАМАЗ сегодня занимается разработкой беспилотного автомобиля. Это совершенно новая компетенция, новая наука. Кто его разработает? Его могут разработать только молодые. Там программные продукты, робот, все остальное должно быть синхронизировано. И вот такие площадки, если появятся в нашей стране... Президент Владимир Путин на АСИ нас поддержал — я заявился там как пилотный регион. Это все-таки не просто какие-то кружки, это целые технологии. АСИ пригласило лучших специалистов, лучших практиков, и они разработали методологию. Ведь мы можем построить здание, купить оборудование, а вот чтобы оно было интересно и работало, дать туда ту программу, которая нужна сегодня... Благодаря АСИ они неделю, две недели обучали наших учителей этим наукам.

— Для детей это бесплатно ведь?

— Там порядка 400 детей. Это бесплатно, но для нас, для КАМАЗа это достаточно затратно. Но без этого нельзя. Для Челнов 400 детей... Ведь они имеют право на дополнительное образование. Мы ввели такую схему, что у нас допобразование было — неизвестно, кто, сколько, куда ходит. Сейчас у нас это адресно, и те, кто имеет... Сюда же надо брать детей с четкими склонностями. И сейчас они с пятого класса таких берут.

«ЕСЛИ У ТЕБЯ БАЗОВОГО ОБРАЗОВАНИЯ НЕТ, ТЫ НЕ ПОЙМЕШЬ, ЧТО ПОЛУЧИШЬ В GOOGLE»

— Можно, я сейчас улечу в космос в своих рассуждениях? Вы упомянули роботов. Последний доклад Давоса констатирует, что будущее за цифровыми технологиями, что поступательное внедрение и роботизация до 2025 года новых богатств в мире — на 100 триллионов долларов. Но тот же давосский форум говорит, что это приведет к появлению 5 миллионов новых безработных. И вот как это все соединить — технологический прогресс, цифры, создание денег и судьбы людей? Понятно, что пока это несколько абстрактно, но уже близко.

— Мы всегда с вами обсуждаем, что будет: ДВС, топливный элемент или аккумуляторная батарея. На чем будет базироваться энергия автомобиля? Мы рассуждаем о будущем телевидения. То есть много тем. Давос главной своей темой поставил тему технологической революции и цифровых технологий. Но когда я все это послушал, понял, что мы опаздываем. Ведь в ближайшие 10 - 15 лет масса профессий исчезнет, они не нужны, их не будет. И в то же время огромное количество новых профессий надо создать. С 2025 года количество водителей будет сокращаться, а потом они вообще исчезнут. И таких новых направлений много! Мы должны к этому быть готовы. Это первое.

Второе, что я понял. На рынке будут востребованы люди с хорошим образованием. Чтобы быть конкурентным, ты должен быть хорошим специалистом. И возникает вопрос человеческого капитала. Будут конкурентны те страны, где высокий уровень образования, где созданы условия раскрытия талантов. Президент нашей страны поставил задачу: мы должны быть лидерами в мире. Это возможно. У нас есть все предпосылки. У нас люди конкурентны, у нас есть очень способные, средние и те, кто как-то вот не получил должного образования. Нам надо поднять нижнюю планку, чтобы средний уровень у нас был достаточно высоким.

Для этого нужна реформа дошкольного, школьного образования — и работа, что ведется по вузам. Они должны быть нацелены на конкретные вещи. Уже со школы мы должны раскрыть, в каком направлении вот этот молодой человек или девушка будут конкурентны. Наша задача не просто обучить, а дать минимум знаний общих и дать направление, куда он пойдет, что будет с ним. Возможно, он будет разработчиком, и тогда надо идти в вуз. Возможно, он будет хорошим специалистом, и ему надо идти в ресурсный центр, получить хорошую специальность и работать.

Но в любом случае молодежь должна понимать, что будущее за образованными, креативными людьми, которые не только имеют хорошее образование, это ведь еще не факт, ты можешь иметь Стэнфорд, Гарвард, но если у тебя нет движения, желания что-то создать, твои знания не раскроются. Но и при наличии желания без хороших знаний ты ничего не достигнешь. Нам важно донести это до нашей молодежи, вот этот посыл, чтобы они максимально эффективно использовали время для получения образования. Некоторые вот говорят: мы взяли, в Google зашли, любой вопрос задали. Но если у тебя базового образования нет, ты не поймешь, что получишь в Google.

— Вы у меня вопрос буквально с языка фактически сняли... Меня тоже очень смущает такой эффект, вот такие Google-«Википедия» знания. В этой связи я поделюсь с вами позицией, за которую вы сейчас, наверное, можете обвинить меня в антигосударственных взглядах. Я только за́ принцип ЕГЭ — он действительно дает равные шансы, но меня очень смущает качество этих знаний. Я начал задавать вопрос молодым, спрашиваю, а вот кто напал на Советский Союз кроме Германии? И мне в 70 процентах случаев начали отвечать: «Австрия». Я когда первый раз услышал, начал думать: а почему? Оказывается, ребята готовились к ЕГЭ по истории, у них есть такая брошюрка, она для всей страны одинакова. И вот там на середине страницы заканчиваются ответы про Первую мировую войну, начинаются ответы про Вторую мировую войну. И последней строчкой ответа про Первую мировую является Австро-Венгрия. И потому, что они готовились к предмету не через понимание, через зазубривание, они визуально вспоминают Австрию. Что вы скажете по качеству ЕГЭ? Здесь ведь явно требуется что-то изменить.

— Я согласен, многие пытаются критиковать ЕГЭ, но назовите другую форму, как мы можем оценивать качество? Как мы формулируем вопросы, не наши ученики виноваты, а мы с вами — методисты, специалисты делают это примитивно и неинтересно. Если он знает историю, он ответит на любой вопрос. И форма, когда мы пишем и готовим их по какому-то шаблону, неверна — надо изменить эту систему. Я еще раз говорю: ученик должен иметь базовые знания истории, географии — не будешь же каждый раз в Google заходить. Уточнить — да... Вот у меня специальность инженерная. Инженер — это человек, который знает не все, а умеет работать со справочником. Google тоже справочник, и надо уметь с ним работать. По ЕГЭ мы должны школьников тренировать, не только после 9 класса. Может быть, промежуточные ЕГЭ делать. Чтобы они были психологически готовы, чтобы у них была практика. Там много вещей нужно, которые надо поправить. А то, что ЕГЭ необходимо, это однозначно.

«ЗОЛОТУЮ МЕДАЛЬ НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ПРОСТО ЗА ТО, ЧТО ЗУБРИЛ И НА ПЯТЕРКИ УЧИЛСЯ»

— Вы Госсовет упомянули. На этом Госсовете Владимир Путин пообещал 50 миллиардов рублей из федерального бюджета на строительство школ. Но сказал, что основной упор делается на регионы и муниципалитеты. Что у вас в этом направлении?

— Я считаю, что это хороший посыл. Но вот моя позиция: вторая смена — это дискомфорт, но это не самая главная проблема. Сегодня надо привести в порядок те школы, которые у нас есть. У нас много школ уже достаточно ветхих и плохо оснащенных. То, что есть федеральная поддержка, и президент такую задачу ставил... Нам необходимо по республике построить 38 школ. Мы однозначно будем участвовать в этой программе. Но мы уже с 2012 года отремонтировали 620 или 630 школ, они отвечают стандартам. Сегодня 50 процентов школ и детских дошкольных учреждений охвачены этой программой. Но, увлекаясь новым, мы забываем то, что у нас есть. Ребенок не виноват, что он оказался в том микрорайоне, где школа старая. Была, в частности, программа, касающаяся новых теплых туалетов, где условия совершенно другие. Это частная программа, но она тоже важна.

В селах у нас, конечно, недокомплект, в городах, наоборот, есть проблема второй смены. Мы будем делать в первую очередь в городах, где есть новые микрорайоны и где необходимо построить новые школы. Но экономическая ситуация для России и ее регионов, как известно, очень непростая, и то, что президент определил 50 миллиардов на реализацию программы, — это хороший посыл на будущие годы.

— Возвращаясь на шаг назад в нашей беседе: по поводу качества ЕГЭ, как ребята приходят в университеты... Есть такое хорошее подспорье, известное еще со времен советской образовательной системы, как олимпиады. Я сам в олимпиадах участвовал. Это помогало в том числе и для самостимулирования. Олимпиады как критерий для поступления в престижные вузы мне кажутся очень разумной системой. У вас как с олимпиадниками в республике?

— Я очень позитивно отношусь к этому движению. Более половины республиканских учащихся принимают участие в олимпиадах. У нас даже есть специальный олимпиадный центр, очень хороший, мирового уровня. В России мы занимаем третью позицию по олимпиадникам, по-моему, у нас 109 победителей. Хотя по количеству жителей Татарстан — не самая большая в РФ республика.

— А впереди вас кто? Москва, Питер?

— Москва, Питер, а потом мы. Мы даже Московскую область умудрились обойти. Я считаю, что эта работа должна быть системной. Может быть, я ошибаюсь, но я считаю: если школьник, круглый отличник, не выиграл олимпиаду, какую золотую медаль ему можно давать? Просто за то, что он зубрил и на пятерки учился? Он должен проявить себя еще где-то. Я думаю, здесь надо изменить критерии. Да, он должен на пятерки учиться, но при этом он должен победить на российской олимпиаде или быть призером на международных соревнованиях. У нас тоже есть хорошие примеры, международные олимпиады — это физика, химия, математика. Очень приятно, когда ученики добиваются таких результатов. Я поддерживаю это направление. Считаю, что это очень важно, чтобы соревновательный дух был, школьник должен подготовиться, получить дополнительные знания. Хотя у нас уже говорят: «Вот в Москву уедем». Очень хорошо. Раз они нужны и в московских вузах. Я говорю: «Создайте условия, чтобы в Москву не уехал, а был заинтересован остаться».

— Или чтобы вернулся к себе после Москвы.

— Еще лучше: мы должны отправить его в столицу, чтобы он вернулся к нам в новом качестве.

— Когда люди начинают жаловаться: «Вот тут москвичи понаехали». Я говорю: «Вы посмотрите, чаще всего эти москвичи — ваши же, которые прошли московскую какую-то школу и вернулись». По-моему, это замечательно.

— Я считаю, что это хорошо.

— Мы заглянули в будущее, но не заглянули в то будущее, которое отнюдь не абстрактное, а уже стоит в календаре, это WorldSkills — чемпионат, который вы к себе заманили. Как идет подготовка?

— Знаете, еще раз. Было ощущение, что мы упускаем подготовку рабочих специальностей.

— Да, о чем мы говорили как раз до этого.

— Наша система ПТУ, СПТУ как бы заморозилась, и ничего нового у нас не было. Последние годы мы искали много путей...

— Извините, что перебиваю. Помню, что у вас это уже было в отличие от других регионов: я ездил на соревнования молодых нефтяников «Татнефти» в Альметьевске.

— Это учебный центр «Татнефти» был.

— Но все равно.

— Нет, с одной системы требовалось... Мы приняли решение создать много ресурсных центров по самым нужным профессиям для Татарстана. Порядка 19 уже сегодня есть. Мы в ближайшее время 25, а может, еще больше создадим. То есть там должно быть и материально-техническое оснащение, и подбор кадров, и самое главное: ресурсный центр обязан работать в рамках той отрасли или того предприятия, на которых он ориентируется. Скажем, КАМАЗ, «Татнефть», «Нижнекамскнефтехим». Они способны не только заказывать, но и участвовать в подготовке: их люди будут преподавать там, они и преподают. Это очень хорошее направление. И очень хорошо совпало, что мы, Россия, стали членом WorldSkills и заявили о своем намерении провести соревнования. У нас были конкуренты: Бельгия была, город Шарлеруа, и Париж был. Конечно, в современных политических, внешнеполитических моментах это достаточно сложная задача была. Но президент Владимир Путин поставил задачу, встретился, во-первых, с членами делегации WorldSkills, а потом поручил нам в Казани добиться этого права.

Здесь, конечно, огромная поддержка была федерального правительства, вице-премьер Голодец руководила нами. Мы тоже постарались, и в такой серьезной конкуренции мы победили и Париж, и бельгийский город, получили это право. Это не только некие амбиции — мы хотим получить компетенции. Вообще, мир ушел далеко вперед. По уровню мастерства мы сильно пока отстаем. Наша задача в 2019-м году — не только провести, а достойно показать Россию и заявить о себе.

Сегодня принято решение создать шесть межрегиональных центров по подготовке к чемпионату. Один будет у нас. Это наша IT-направленность, где-то — машиностроение. Вот у нас была выставка по автопрому, мы там один этап соревнований уже обкатали. И самое главное — все руководители предприятий заинтересованы (вот 10 или 15 машин «Форд» выделил), чтобы эти соревнования здесь прошли. Вроде бы региональные небольшие соревнования. Но предприятия заинтересованы, чтобы больше молодежи вовлечь. В принципе, это их клиенты, их работники в дальнейшем. Надлежит достойно провести: для этого создан оргкомитет, расписаны задачи, центры, то есть чтобы не только с точки зрения организации, но и с точки зрения качества российская сборная находилась на уровне. Она должна победить, выполнить такую задачу.

«ИНТЕРЕСНО ПОСЛУШАТЬ, КАК ЛЮДИ АБСУРДНЫЕ ВЕЩИ РЕАЛИЗУЮТ»

— Рустам Нургалиевич, я очень рад, что мы нашу пятую встречу посвятили в значительной степени будущему. Мы начали эту серию встреч до выборов президента, а завершаем много месяцев спустя. И мне очень понравилось, что вы сами не раз и не два упомянули выражение «ощущение». Я как раз хотел об ощущениях ваших поговорить, и вы неоднократно к своим ощущениям возвращались. По вашим ощущениям, чему бы вы могли еще научиться в плане повышения своей квалификации, чем еще хотите заняться кроме английского языка, которым, как мы знаем, вы занимаетесь?

— Знаете, каждый из нас должен учиться. Мы говорим об образовании, а чтобы ставить задачи в образовании, ты должен иметь некий базовый уровень. Мы работаем со школой «Сколково», и они нам провели модули, где у нас была групповая работа, и наши главы и министры готовили свои программы.

— То есть семинар своего рода.

— Нет, не семинар, это проектные работы. Я поставил им задачу. Первое: в рамках «Программы-2030» что ты хочешь сделать за пять лет, товарищ министр. Вчера мы заслушали, и я говорю: так как вы плохо ходили на занятия, я даю вам конкретные задания — разработать этот проект.

— А вы ходили на занятия, в отличие от них, я так понял?

— Я приходил, но у некоторых времени не было.

— То есть у президента есть время, а у министра — нет. Занятно.

— Задача ведь не только учить, министр знания должен использовать, чтобы улучшить свою работу. То есть и министры, и глава, и сам президент должны знать те вещи, которые им будут нужны. Скажем, я председатель совета директоров компании «Татнефть». У нас есть битумная нефть, сланцевая нефть, и прежде чем ставить главную задачу ресурсной базы, я должен понимать, как можно ее решить. Или в нашей республике нефтехимические, нефтеперерабатывающие предприятия — какую технологию мы выберем, чтобы не было тяжелых остатков, или как мы будем развивать нефтехимию, какой комплекс, технологии мы выберем. Или по электронному документообороту, по электронным услугам — что мы можем дать. Президент должен постоянно что-то новое искать.

— Иными словами, вы ходите на семинары, на лекции, продолжаете учиться?

— Конечно, тот же Давос. Мы посетили его с генеральным директором «Татнефти». Я считаю, что там было много интересного, например, связанного с «Шелковым путем». Или мы посетили сессию, где разработчики электрического самолета, который может лететь сколько угодно, решали эту задачу. Интересно послушать, как люди абсурдные вещи реализуют, и это оказывается далеко не абсурдом.

— И это еще и деньги приносит.

— Не только деньги, это изменит мир. Эти люди, в нашем понимании, странные, меняют мир. Мы обычные люди, мы плывем по течению, вроде бы кто-то гребет, кто-то вообще не гребет, а эти люди совершают некие прорывы, и мне интересно этих людей увидеть, пригласить, послушать. Очень много интересных вещей делает Герман Греф. У него любая тема, завтрак или мероприятие превращается в решение какой-то задачи, то есть не просто «давай пообщаемся». Я помню, даже по дошкольному образованию была одна тема... Я почему и говорю, что 70 процентов навыков школьник получает до 7 лет — это было у Грефа. Вот Давос — если бы не поехал, не проникся... Я думал, что это нас не касается, четвертая промышленная революция: паровая машина, электрическая машина, автоматизация, а сейчас думаю совершенно иначе. Поэтому все мы должны быть на плаву, учиться. Кто-то более прорывной, кто-то должен не мешать и хотя бы двигаться вместе.

— Ценим вашу любознательность, Рустам Нургалиевич, спасибо за беседу.

Телеканал «Россия 24», программа «Пять вечеров с Рустамом Миннихановым»

посмотреть на Бизнес Онлайн - Татарстан