У нашего поколения уже нет шанса помириться с Россией – Либанова

У нашего поколения уже нет шанса помириться с Россией – Либанова

АиФ Украина

Из-за бедности у нас возможен и третий Майдан, на котором люди будут требовать вернуть себе благополучную жизнь», – говорит Элла Либанова – ученый с мировым именем в области социоэкономики, демографии и экономики труда, академик НАН Украины, доктор экономических наук, заслуженный экономист Украины, которая руководит Институтом демографии и социальных исследований НАН Украины. А еще Элла Марленовна – интеллигентный и чуткий собеседник. Вместе с ней «АиФ» подводил политические и социальные итоги уходящего года.

- Главное событие уходящего года – это, конечно, Майдан. Уже потом за ним последовали все прочие потрясения. Но как, по-вашему, с чего все началось. Когда мы перешли грань, за которой возврата назад – в спокойную, более или менее прогнозируемую жизнь, не стало?

- Если бы власть тогда, год назад повела себя немножко умнее – многих проблем и кровопролития удалось бы избежать. Давайте вспомним самые первые дни Майдана – изначально вышли только студенты. Они были обижены, что президент Янукович не подписал ассоциацию с ЕС. Эту реакцию легко было предугадать – два года молодым людям рассказывали об этой ассоциации и вдруг без всяких объяснений резко все изменили. Понятно, что возмущенная молодежь, которой хочется в Европу, хочется общаться там с ровесниками, хочется путешествовать, реализовывать себя там, – вышла отстаивать Европу. Первый Майдан был абсолютно спокойным, аполитичным – политиков оттуда прогоняли. Я до сих пор не могу понять, зачем нужно было разгонять этот Майдан. Могу дать 99% гарантии, что вскоре эти дети разошлись бы сами.

Разгон стал своеобразным толчком, чтобы собрались люди и вышли уже с совершенно другими настроениями. Но и потом у власти оставались все шансы стабилизировать ситуацию. Нужно было просто срочно уволить и наказать всех причастных к силовому разгону. Но нет, не сделали, Киев встал практически весь, майданы распространились по регионам, кровь полилась...

- ... и нас ждал раскол страны, война, потеря территорий и полная неопределенность. Остался ли теперь шанс, что Украина все-таки осуществит свою мечту – станет благополучной европейской страной?

- Если бы я считала, что у нас нет такого шанса, я бы уже уехала отсюда.

- Однако прогресса особо не видно. 10 месяцев назад Украина подписала Соглашение об ассоциации, но по-прежнему не в ЕС. Почему?

- А кто нам обещал, что мы будем так вот сразу в ЕС? Границы для наших товаров ЕС открыл. Безвизовый режим будет – нужно лишь выполнить условия соглашений, те же биометрические паспорта, и он заработает уже в будущем году. Хотя безвизовый режим, на котором все сконцентрировались, – это вовсе не право работать в Европе. Это просто возможность путешествовать с упрощенной процедурой. Но так и во всем... Они нам говорят: исправите законодательство, начнете борьбу с коррупцией – милости просим в ЕС. Так что все зависит от нас самих.

- И все же, возвращаясь к Майдану, – многие задаются вопросом, оно того стоило? Вот Крым потеряли...

- Крым потеряли потому, что Россия воспользовалась моментом. Страна была ослаблена противостоянием, армия не готова, вторжения никто не ждал – даже представить себе такого не могли! Сейчас говорят, что Крым – дотационный регион, но не все в этом мире измеряется деньгами. Россияне всегда считали Крым своим, и значительная часть крымчан так же считала – от этого никуда не деться.

- Почему же за 23 года мы не смогли убедить крымчан или жителей Донбасса, что все мы – украинцы?

- Не убедили, факт! Конечно, это вопрос не ко мне, могу лишь этот факт констатировать. Меня в той ситуации куда больше удивило поведение одесситов, запорожцев, харьковчан, днепропетровцев – когда оказалось, что среди жителей этих регионов такое большое количество украинофилов. А я ведь все время волновалась, что и там будет взрыв!

В декабре прошлого года у нас была конференция в Киеве с коллегами из Вены. Мы водили их на майдан, обсуждали происходящее. И я им сказала – теперь вспыхнет на востоке. Недавно венские коллеги снова были в Киеве, предложили встретиться. И все расспрашивали – как я это предугадала? А здесь не нужно быть провидцем, все на поверхности. Было ясно, что лодку будут раскачивать, другого пути просто не было.

- Как вы оцениваете то, что сегодня происходит на Донбассе? Есть ли возможные выходы из этого кризиса?

- Должна констатировать, что там – гуманитарная катастрофа. Недавно меня спрашивали, как можно ее предотвратить. Я ответила: к сожалению, никак, не вижу такой возможности. Другой вопрос, кто в этом виноват и что сейчас должна делать Украина? Я изначально была против отмены пенсий и пособий жителям Донбасса. Я все-таки «социальщик», не могу игнорировать социальную составную этого решения. Но теперь я понимаю, что для украинской стороны это был единственный шанс.

- И к чему приведет этот шанс?

- Мы можем вывезти оттуда людей, мирное население. Уже сейчас в Украине миллион переселенцев из Донбасса. Еще два миллиона спокойно разместим. Даже в годы Второй мировой была эвакуация городов, это очень трудно, но совершенно необходимо. Да, Украина бедная страна, она не может всех беженцев обеспечить жильем, она не обещает им счастливого будущего уже завтра. Но здесь по ним не стреляют, им и их близким уже ничто не угрожает – и это огромнейший плюс. Кто не хочет уезжать, пусть остается – их право... Каждый принимает решения сам и должен отвечать за них. Кто-то выбирает хоромы под обстрелами, кто-то ютится в сельском домике, но с миром.

- Но не такая уж мирная и оставшаяся часть страны. Вы как социолог заметили, конечно, насколько силен раскол: «ватники», «укропы», «вышиватники»...

- Общество не раскололось, так лишь кажется. Недавно я смотрела фильм о Первой мировой войне. Названия не помню, но меня очень зацепил факт, что дети писали письма на фронт родителям – с одной воюющей стороны, и с другой. Австрийские дети пишут родителям: «Папа, убей француза – он нас оставил без еды». Абсолютно тот же смысл в письмах французских детей: «Папа убей немца». Хотя Франция и Австрия – не агрессивные страны. То же самое сейчас происходит и у нас... Мы хотели толерант-ности, терпимости, уважения чужого мнения – а не получается по той простой причине, что идет война.

- У общества есть шанс снизить градус накала страстей?

- Пока идет война и военные действия – нет.

- Вы говорите, людей нужно вывозить – а как же объявления, вроде: «Предлагаю работу. Беженцам с Донбасса просьба не беспокоить»?

- У меня на столе лежит опрос. Мы опросили частных предпринимателей – кого, куда, на какие должности они нанимают. 53% опрошенных ответил, что у них сейчас просто нет вакансий. Это правда – в стране кризис, свободных мест мало, с нового года и я вынуждена буду сокращать штат сотрудников. И как в этих условиях брать на работу жителя Донецка или Луганска, будь он даже академиком? Тем более что те же предприниматели считают, что беженцы ищут временную работу. Завтра скажут: «У нас перестали стрелять, мы возвращаемся»... Так что это не психологическое невосприятие, а скорее экономическое. А уровень жизни, конечно, упал. У нас нет пока точных данных, но это видно и невооруженным глазом. Все стали беднее – и богатые и бедные. Но больше всего пострадал средний класс.

- Умение отстаивать свои права, наверное, главное достижение Революции достоинства. Но ведь и новая власть дает поводы для того, чтобы люди опять начали борьбу. Как вы думаете, возможен ли третий Майдан?

- Есть такая опасность. Мы живем очень бедно, и лучше не станет – ни в этом году, ни в следующем. Это очень серьезная угроза – раздробленные майданы по всей стране, на которых люди будут требовать вернуть себе благополучную жизнь. И я не исключаю, что эти майданы снова сольются в один большой, хотя и надеюсь, что этого не случится. Третий Майдан возможен при условии, что будет катализатор – организованная сила, которая поведет за собой, пообещает народу – мы вам все вернем. Вот, например, на Донбассе такой силой стала идея объединения с Россией. Нашлись люди, которые начали все то, что сейчас там происходит.

- Есть ли шанс у Украины вернуться к дружеским отношениям с Россией?

- Боюсь, что у нашего поколения такого шанса уже нет. Может, когда-нибудь в будущем... Но наше поколение не забудет войну, кровь, ложь... Но не все так плохо, поверьте. Моя бабушка вернулась из эвакуации в Киев с двумя детьми и жила в парадном первое время. Ее пускали соседи в кухню сварить детям обед. Потом дали крошечную комнатку. Она всю жизнь мне говорила: «Не бывает так плохо, чтобы этого нельзя было пережить – нужно верить в лучшее». Поэтому мой совет – не стоит сейчас бередить язвы – ничего хорошего не получится.

Елена ГОРДЕЕВА

посмотреть на АиФ Украина